« Autorijden | Hoofdmenu | Pensioen zorgt voor minder ongelijkheid »

11/27/2020

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Louis Sparidans


Sorry heer Borgdorff, u gaat voorbij aan de KERN van mijn vraag, die het meest van wezenlijk belang was.
Het ging mij erom: waaróm kan de gehanteerde rekenrente in andere Europese landen zoveel HOGER zijn dan in Nederland, waardoor er in die landen de afgelopen jaren GEWOON kon worden geïndexeerd?

Zijn de regeringen in die landen nou zo DOM, om een hogere rekenrente te hanteren en is NEDERLAND zó SLIM om die extreem LAGE rekenrente te gebruiken? Waardoor alle pensioenen, ondanks de al jaren beste rendementen op beleggingen, al die jaren in feite werden GEKORT op koopkracht?

Dat was feitelijk de vraag waarop ik antwoord had verwacht.

H. Kappot

Als je zoals het ABP 6 keer de totaal uitgegeven pensioenen in een jaar als beleggingswinst bijschrijft op 31 12 2019. De ontvangen premies nagenoeg gelijk zijn aan de totale pensioenuitkeringen en de beleggingsproducten omlaag gaat. Dan heb je een wet/pensioenregel bedacht die niet werkt. Dit had met de eenvoud waarmee deze rekenrente is ingesteld ook weer ongedaan gemaakt kunnen worden. Daar hebben we geen nieuw pensioenakkoord voor nodig.

Sterker nog over het nieuwe pensioenakkoord hoor ik alleen maar dat het “ complex en ingewikkeld” is En dat er nog heel veel bepaald moet worden.
Maar 1 ding is duidelijk: deze rekening komt ook bij de gepensioneerden te liggen!

Wrens u vele gezonde Pensioenjaren en dat uw pensioen redelijk waardevast mag blijken. Te zijn!

Lemon

@ Want het grootste deel van uw pensioen wordt betaald uit beleggingsrendementen. En beleggen zonder risico bestaat niet.

#Onderstaand de redenatie vd DNB om de rekenrente nu laag te houden. ....Maar blijven de bezittingen dwz de beleggingen altijd even groot? Want ze fluctueren immers in omvang en waarde. Of is deze voltaliteit de reden om met de nominale waarde te (blijven) rekenen.

*** Citaat: " Er wordt regelmatig gepleit voor het verhogen van de rekenrente. Als je dat doet, dan hoeven pensioenfondsen minder geld in kas te hebben en stijgt hun dekkingsgraad. Ze hebben opeens geld over, dat ze kunnen gebruiken om de pensioenen te verhogen. Maar door de rekenrente te verhogen komt er geen geld bij. De bezittingen van een pensioenfonds – de beleggingen – blijven even groot. Als een pensioenfonds nu extra geld uitgeeft, blijft er te weinig over voor toekomstige generaties..."

Louis Sparidans


Beste Lemon, ik mis eigenlijk je EIGEN mening in dit debat.

Moet ik bijvoorbeeld aannemen dat jij de redenering van DNB best SLIM vindt en dat jij die andere Europese landen met hun HOGERE rekenrentes, waarbij ook rekening wordt gehouden met de rendementen op beleggingen, eigenlijk maar DOM vindt?

Zo ja, en ik bedoel dat zeker niet naar je persoonlijk toe, is het dan redelijk dat pensioengerechtigden de afgelopen jaren tot aan meer dan 20% hebben moeten inleveren?

Maar misschien interpreteer ik je opmerkingen hiervoor helemaal verkeerd, zo ja, dan bied ik ook meteen mijn excuses aan.

Jannie

Door afscheid te nemen van de dure schijnzekerheid, hoeft er minder dood geld op de plank te blijven liggen!
Wat wordt er in deze onder dood geld verstaan?
Wordt er niets mee gedaan door bepaalde omstandigheden en wat zijn dan die omstandigheden.
Is het niet zo dat geld moet "werken". In dit geval het geld wat door deelnemers verplicht is ingelegd.
Komt raar over als het "dood"" de plank moet blijven liggen, terwijl er verdiend moet worden met dit geld voor diezelfde deelnemers.
Tenzij er een goede reden is waarom dit op de plank moet blijven liggen.

Lemon

@ Hr Sparidans : "de redenering van DNB best SLIM vindt en dat jij die andere Europese landen met hun HOGERE rekenrentes, waarbij ook rekening wordt gehouden met de rendementen op beleggingen, eigenlijk maar DOM "

#Niet expliciet dom of slim, dat laat ik aan de lezer over. Probeer meer feiten uit diverse info naar voren te halen die soms voor zichzelf spreken. De kans is aanwezig dat de lezer diens oordeel hierover aan de boodschapper koppelt. Vond in deze case wel tegenstrijdig dat de beleggingsportefeuille als een statische geldpot wordt gezien terwijl die de gederfde rentegroei compenseert.

Nol

Persoonlijk had ik verwacht dat Hr Jan Landman zijn professionele bijdrage aan Rekenrente had geleverd vanuit zijn arbeidsverleden bij DNB,dan was Louis vraag naar tevreden beantwoord.

Jannie

Ik zal het wel helemaal mis hebben met mijn boeren verstand maar als er op dit moment een nog steeds groeiend kapitaal is van 232 miljard.
Er nog steeds minder wordt uitgekeerd aan pensioenen dan dat er aan premies binnenkomt.
Waarom zou dan de rekenrente niet wat verhoogd kunnen worden, in de periode tot 2026.
Wanneer er blijkbaar een casino pensioen wacht, waar velen over jubelen behalve de deelnemers zelf.
Juist omdat niemand kan zeggen dat we er dan echt op vooruit gaan.
Terwijl al velen zo,n 20% hebben ingeleverd op hun pensioen, een percentage wat snel zal stijgen gezien de nog steeds stijgende prijzen.
Ook diegenen die nu al langer hebben doorgewerkt tot hun 66/67e, staan meteen al op een achterstand met de verwachte kortingen.
En dat met een kapitaal van 232 miljard, niet te geloven.
Daar hebben ik en velen met mij meer dan 40 jaar aan bijgedragen.

Louis Sparidans

Ja Jannie, ik verwacht vrijwel zeker dat er over een aantal jaren, misschien wel een parlementaire enquête zal komen met de vraag ‘waarom het zoveel jaren zó dramatisch kon mislopen’ met de hele pensioenaffaire.

Dat ondanks die geweldige groei van alle pensioenvermogens er tóch jaarlijks op koopkracht werd gekort. Wie waren daar allemaal voor verantwoordelijk?

Of zal dan ook de uitkomst zijn, zoals afgelopen week met de kindertoeslagen-enquête, dat vrijwel niemand tijdig erg heeft gehad in het ontstaan van een ‘gigantisch ongeluk’?

Veel gepensioneerden van nu zullen daar niks meer aan hebben, omdat ze het niet meer zullen meemaken, helaas.

Lemon

@ Mw Jannie: Daar hebben ik en velen met mij meer dan 40 jaar aan bijgedragen

# Misschien een opsteker?


*** Citaat: "

In de onderstaande figuur nog een overzicht van de vermogens en verplichtingen van alle Nederlandse pensioenfondsen. Ondanks de daling van de dekkingsgraad in de periode van 2007 tot en met 2019 zijn de voorzieningen per deelnemer verdrievoudigd. De stijging is vooral het gevolg van de lagere rente waartegen de pensioenverplichtingen zijn contant gemaakt, maar ook de langere periode waarover de pensioenen in de toekomst zullen worden uitgekeerd omdat de mensen langer leven, speelde een rol van betekenis. De verhoging van de AOW leeftijd heeft juist een dempend effect op de stijging van de technische voorzieningen.

Voorziening
per deelnemer

2007. € 82.200
2019. €265.000

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dekkingsgraad

Lucas

Het beeld is duidelijk: met een rekenrente van rond de 0% is de dekkingsgraad nog steeds bijna 90%. De voorzieningen zijn dus gigantische maar de dekkingsgraad moet, zelfs bij deze rekenrente,124% zijn voordat er volledig geïndexeerd mag worden.
De DNB eis dus dat PFZ dan op dit moment al 124% van al het benodigde vermogen voor alle pensioenaanspraken in kas moet hebben! Een krankzinnige eis die door geen enkel pensioenfonds ter wereld waargemaakt kan worden. Deze "voorzichtigheid" kost gepensioneerden nu al 20%.
Je kunt je afvragen: wat is het nut/doel van deze prudentie wanneer een hele generatie gepensioneerden is overleden terwijl het voor hun pensioen bestemde geld nog steeds "veilig" is belegd in staatobligaties?
Misschien dat deze "reserves" overgeheveld kunnen worden naar de (pensioenaanspraken van) jongeren en zo het vertrouwen in het stelsel kan worden behouden?
Zij hebben er voordeel bij en wie overleden is protesteert niet meer...

Louis Sparidans


Natuurlijk Lucas, de gepensioneerden vormen (letterlijk) een uitstervende groep. Het doet me denken aan een complottheorie die ik laatst hoorde:

" Laat de gepensioneerden eerst maar uitsterven, zónder nog te indexeren, dan kan al dat ‘teveel’ aan reserves worden gebruikt om jongeren beter te laten invaren in het nieuwe pensioenstelsel en hen tevens volledig te compenseren voor de in de afgelopen jaren misgelopen indexering van hun opgebouwde rechten".

Ik weiger het te geloven, maar wie weet, het zou wel een bemoedigende gedachte kunnen zijn voor minister Koolmees. Er dreigen al zóveel tekorten.

Jannie

Beste Louis als het waar zou zijn dat er eerst een groot deel van de gepensioneerden zou moeten sterven om het "invaren" van jongeren er gemakkelijker op te maken zou dat een heel groot schandaal zijn.
Als jongeren dan ook nog gecompenseerd zouden worden voor misgelopen indexering zou dat helemaal te gek zijn. Omdat juist de ouderen ervoor hebben gezorgd dat fondsen met dit geld konden beleggen tot het resultaat van nu. Ik wil niet geloven dat dat waar zou zijn.
Mede door het maar blijven bijdrukken van geld door de ECB wordt dit steeds minder waard.
Maar zouden gepensioneerden van nu daar de rekening van moeten betalen? Waar het wel op neer lijkt te komen, wat het pensioen aangaat.
Daardoor blijft DNB ook halsstarrig vast houden aan steeds hogere reserves van fondsen lijkt me zo.
Alleen rijst de vraag, is dat allemaal nodig?
En waar worden de miljarden van die grote reserves echt voor gebruikt.

Lemon

@ Mw Jannie : ... waar worden de miljarden van die grote reserves echt voor gebruikt.

# Als een stille reserve voor de overheidsfinanciën.

*** Citaat: " Nederland kwam in de nasleep van de economische recessie van 2009 terecht in de zogeheten buitensporige tekortprocedure van de Europese Commissie. Directe aanleiding was dat het begrotingstekort boven de grenswaarde van 3%-BBP uitkwam (Figuur 1). Om het tekort terug te dringen, heeft de Nederlandse overheid sinds 2010 grootschalige bezuinigingen en lastenverzwaringen opgetuigd. In de toenmalige discussie over de noodzaak van bezuinigingen kregen wij bij lezingen vaak de opmerking dat de Nederlandse overheid helemaal geen staatsschuld zou hoeven hebben, omdat zij met de belastingclaim op de pensioenfondsen de schuld grotendeels zou kunnen afbetalen.

Uitgaande van een gemiddeld tarief van 35% waarmee pensioenuitkeringen worden belast (Jacobs, 2014), bedraagt de uitgestelde belastingclaim op het pensioenvermogen ongeveer € 409 miljard. Als de overheid de belastingclaim op pensioenvermogen direct en in zijn geheel zou innen, dan kan ze de overheidsschuld dus inderdaad zo goed als aflossen. Het is echter maar de vraag of dit verstandig zou zijn. De noodzaak vanuit Europese begrotingsregels om de staatsschuld snel te verlagen is inmiddels ook minder groot.

https://economie.rabobank.com/publicaties/2015/juni/nederland-aanzienlijke-belastingclaim-op-pensioenvermogen/

Louis Sparidans

Eerlijk gezegd Lemon, vind ik je verhaal een beetje misleidend.

Het is juist dat de overheid OP TERMIJN nog inkomstenbelasting tegoed heeft over alle pensioenuitkeringen, omdat immers de ingelegde premiebijdragen destijds vrijgesteld waren van loonbelasting.

Maar het is NIET zo, dat zulks een claim inhoudt op de PENSIOENFONDSEN en dat wordt wel in je bijdrage gesuggereerd.

De pensioenfondsen gaan bij hun berekeningen uit van de bruto-hoogte van de individuele uitkeringen die zij feitelijk uitbetalen en het is de ontvangende partij, de uitkeringsgerechtigden, die daarover alsnog belasting betaalt.

Zij zien het als INHOUDING op de bruto-uitkering, dan wel achteraf via een belastingaanslag.
Niet INEENS, maar PER JAAR, waarin er een uitkering plaatsvindt.

Jij weet dat uiteraard ook, maar zónder deze toevoeging kan het wat misleidend werken.

Lucas

@ Lemon, en naast stille reserve wellicht ook als extra sturingsmogelijkheid/inkomstenbron. Gegeven de toenemende invloed van de overheid op het beleggingsbeleid kan het fondsen dwingen meer in (zelfs negatief rentende) staatsobligaties te beleggen en zo twee keer verdienen...
Belangrijkste reden lijkt me echter het behoud van het vertrouwen in het pensioenstelsel (waardoor in de latere levensfase beroep op uitkeringen voorkomen wordt). Daarom is het belangrijk dat gepensioneerden het signaal afgeven dat het huidige politieke beleid hun vertrouwen in het pensioenstelsel ondermijnt. Dat kan door te stemmen op een partij die hun belangen hoog in het vaandel heeft staan. En geloof me, dat is niet asociaal want de jongeren komen er in het nieuwe stelsel in de meeste doorgerekende prognosescenario's zeker niet bekaaid af.

Mieke

Lees dit artikel van prof. van Praag in het Brabants Dagblad van 1 december 2020 .
https://www.bd.nl/opinie/genoeg-geld-voor-rentenierspensioen~ab6b9516/?referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2FsZRULTEj2L%3Famp%3D1
Er is geen enkele reden om pensioenen te korten en er kan ook gewoon geïndexeerd worden. Het blijft een raadsel waarom Rutte zo blijft vasthouden aan het financieel uitkleden van ouderen.

Lemon

@Mw Mieke :geen enkele reden om pensioenen te korten

#Hebben we een boot(rentenieren) gemist?

*** Citaat:'Het is altijd goed om een voorzichtig beleid te voeren met een stevige reserve. De rendementen kunnen dalen en zullen zeker fluctueren. Er is in dit simpele betoog geen rekening gehouden met inflatie enzovoort. Dit alles neemt niet weg dat voor veel fondsen niet-indexeren of zelfs korten volstrekt onnodig is, en neerkomt op een sluipende onteigening van pensioenrechten van pensioendeelnemers. Bij een vermogen waaruit zonder enige inkomsten nog veertig jaar de pen­sioenen kunnen worden uitbetaald, kan men slechts spreken van een zeer comfortabele positie.

De vraag rijst waarom bij de invoering van de Pensioenwet 2007 niet de mogelijkheid van zo’n renteniers­pensioen is overwogen. Het antwoord is: de vermogens van de fondsen waren toen nog veel te laag voor een rentenierspensioen.

Peter

"meten met twee maten" .. in het nieuwe stelsel wordt dit nog erger, de dekkingsgraad wordt bepaald door beleggingen (waarvoor minder premie noodzakelijk) maar de uitkeringen gaan via de lage rekenrente met als gevolg steeds lagere uitkeringen ..
En sorry Peter Borgdorff, je beantwoord de vraag niet ..


Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Borgdorff

Nieuwe column: Kellermanns Kijk

Oud Pensioenfonds Zorg en Welzijn directeur Peter Borgdorff publiceerde elke week een blog om deelnemers op de hoogte te houden over hun pensioen.

PFZW voorzitter Joanne Kellermann heeft het stokje van hem overgenomen en schrijft in Kellermanns Kijk over alles wat speelt in de pensioensector.

Volg de LinkedIn-pagina van PFZW om op de hoogte te blijven van de laatste Kellermanns Kijk.

  LinkedIn: PFZW