« Evenwichtigheid | Hoofdmenu | Eenzaam »

10/02/2020

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

nico medema

hoewel er toch niets mee wordt gedaan nog een reactie op het vorige blog:
de lage rente hoeft niet te leiden tot hogere premies en/of lagere pensioenen. Voor het vermogen en de ontwikkeling daarvan gaat het immers om het (verwachte) rendement op de beleggingen. Het dalende aandeel daarin van de premies moet misschien leiden tot een bescheiden verhoging. Bij een voorzichtige inpassing van rendement in de rekenrente wordt duidelijk dat er voldoende vermogen zal blijven om de pensioenen niet te verlagen.

Willemijn

Hr Borgdorff ik sta positief te investeren in bedrijven die niet beurs genoteerd zijn.
Dan vermijd invloeden van de beurs en meer spreiding.

Lucas

Hr Borgdorff,
PFZW investeert zoals u zegt mijn pensioengeld zodat ik beduidend meer krijg dan ik inleg. Dat is logisch want anders heeft het totaal geen zin om voor het pensioen te sparen. Over 40 jaar hetzelfde terugkrijgen als de inleg is vanwege de inflatie immers achteruit boeren. Maar met wat de overheid en DNB als te hanteren rendement stellen heeft pensioensparen ook geen enkele zin. Want wanneer er daadwerkelijk een rendement van 0,5% zou worden behaald, zoals de DNB stelt door het hanteren van een rekenrente van 0,5%, komt het pensioen nauwelijks hoger dan de inleg uit. Dus op papier heeft de overheid en DNB de pensioenfondsen opgetuigd met een dermate negatief toekomstbeeld dat deelname aan een pensioenfonds zinloos is.
Toch wil men dat iedereen verplicht deel blijft nemen en dus moet er, ondanks deze onmogelijke kaders, een perspectief geboden worden aan nieuwe deelnemers.
Hoe doet PFZW dat?
Door goede pensioenen in het vooruitzicht te stellen.
Hoe kan met dat dan realiseren?
Door het kapitaal van oudere deelnemers over te hevelen naar de pensioenen van jongere deelnemers.
Hoe doet men dat?
Dat gebeurt door niet de werkelijke rendementen voor het bepalen van het pensioenvermogen te gebruiken maar een standaardmethode die voor het invaren door het kabinet wordt aangereikt en die is gebaseerd op het financiële toetsingskader (ftk).
Bij die methode wordt het totaal aan belegde middelen van een pensioenfonds verdeeld over deelnemers en gepensioneerden naar rato van de contante waarde van hun individuele aanspraken. Voor de berekening wordt gebruik gemaakt van de rentetermijnstructuur (rts).
De rts is ontwikkeling van de rekenrente door de tijd.
In augustus 2020 was het gemiddelde van de curve, de gemiddelde rts 0,17%. Dat wil zeggen dat de waarde van de aanspraken, die pas over 60 tot 70 jaar tot uitkering zullen leiden, in de balans van vandaag nagenoeg hetzelfde is
Wat is nu het effect van deze sterk gedaalde rts op de uitkomst van de waardering van de aanspraken en de vertaling naar het persoonlijke vermogen in het nieuwe stelsel? Ik gebruik de gepubliceerde jaarverslagen van de Stichting Pensioenfonds Hoogovens om dit duidelijk te maken. Ik kijk daarbij alleen naar deelnemers en gepensioneerden en laat gewezen deelnemers (slapers) buiten beschouwing.

2005, aantallen 2005, mln €* 2019, aantallen 2019, mln €*
deelnemers 11.512 (42%) 1.516 (41%) 9.832 (40%) 4.186 (52%)
Gepensioneerden 15.420 (58%) 2.156 (59%) 14.730 (60%) 3.792 (48%)
Totaal 26.932 (100%) 3.672 (100%) 24.662 (100%) 7.978 (100%)
*Dit zijn de waarden zoals vermeld in de balans, contant gemaakt tegen de discontovoet van dat moment.

Uit bovenstaande tabel blijkt duidelijk wat de effecten zijn van de geleidelijke rentedaling sinds 2007. Hoewel het aantal actieve deelnemers als percentage van het totaal licht is gedaald van 42% naar 40% en hoewel met zekerheid gezegd kan worden dat de opgebouwde rechten van deze actieve deelnemers lager zullen zijn dan die van de gepensioneerden, is het aandeel dat in de balans toegewezen wordt aan de actieve deelnemers gestegen van 41% naar 52%.
Als in de periode 2005 tot en met 2019 de rekenrente gelijk zou zijn gebleven (3,7%) dan zou in de balans van 2019 bij benadering 60% van het totaal aan belegde middelen zijn toegewezen aan de gepensioneerden. Dat zou een bedrag van € 4.787 miljoen zijn terwijl als gevolg van de gedaalde rente dit bedrag nog maar krap € 3.800 miljoen is.
En tel uit je winst: De gezamenlijk groep gepensioneerden heeft door de gedaalde rente een bedrag van € 987 miljoen of 21% moeten overdragen aan de groep actieve deelnemers!
En dit geldt dus nog alleen maar voor het Pensioenfonds Hoogovens hè, voor de totale groep gepensioneerden is de overdracht nog véél groter.
Graag hoor ik in de videocall van Dick de rekenmeester hoeveel kapitaal er in het verleden al van oude naar jong is overgeheveld en hoeveel er door deze transitie nog meer overgeheveld gaat worden.
En graag geen antwoord in de trant van: er is geen geoormerkt geld voor oud en jong en de met het geld van ouderen gerealiseerde rendement behoort niet aan hen toe maar aan de hele groep. Want dan behoort de extra opbrengst van het afschaffen van de doorsneepremie ook niet aan de jongeren toe. Koolmees geeft aan dat het berekenen van de individuele pensioenpotten middels het werkelijke in het verleden gerealiseerde rendement niet mogelijk en niet wenselijk zou zijn. Graag hoor ik van Dick waarom dit niet mogelijk zou zijn. Dhr. Borgdorff heeft immers herhaaldelijk aangegeven dat het gemiddelde rendement bij PFZ de laatste decennia rond de 8% ligt en de door oudere deelnemers en hun werkgevers ingelegde premies de premies zijn ook bekend dus de berekening per deelnemer zal wel intensief zijn maar niet moeilijk.
Ik ben benieuwd naar de reactie.
Net als naar de uitleg hoe PFZW nog zulke goede pensioenaanspraken kan toekennen zonder dat hier op papier een dekking tegenover staat (rekenrente 00,5%) waardoor de dekkingsgraad te laag wordt en er niet geïndexeerd kan worden!

nico medema

conclusie van Lucas is hetzelfde als die van mij, pfzw volgt blindelings de foute voorstelling van zaken door Koolmees. In het bestuur maken de vakbonden de dienst uit, die zich aan het (overbodige) nieuwe pensioenakkoord hebben gecommitteerd. Wat is de inbreng van het bestuurslid namens gepensioneerden?

Louis Sparidans


Prima Lucas. Ik hoop dat je op 14 oktober een bevredigend antwoord krijgt n.a.v. je opmerkingen.

PFZW gaat voor optimale transparantie, dus je mag ook een volledige en vooral eerlijke reactie verwachten.
Ik ben er zeer benieuwd naar.

Indien de rekenrente de afgelopen jaren niet zo drastisch was aangepast aan de marktrente, maar er ook rekening was gehouden met de rendementen op de beleggingen, zou er nooit zijn gesproken over een nieuw pensioenstelsel.

Het oude stelsel (nu nog bestaand) werd aangemerkt als een van de beste stelsels ter wereld.
Dat zou het dan ook zijn gebleven!

Lemon

@ Hr Lucas: "Koolmees geeft aan dat het berekenen van de individuele pensioenpotten middels het werkelijke in het verleden gerealiseerde rendement niet mogelijk en niet wenselijk zou zijn.

# Onderstaand verloop in acht nemend misschien ook een doodlopende straat.

*** Tuur Elzinga( hoofdonderhandelaar FNV):

" Er is- zeker met de wijsheid achteraf- vele jaren te weinig premie betaald.Veel van de huidige ouderen hebben destijds als werknemer natuurlijk wel ook van die lagere premie geprofiteerd. In die jaren steeg de koopkracht van werkenden extra.
Door de dalende rente lopen jongeren voor hun pensioenopbouw steeds meer risico.Omdat we in het huidige contract wel zekerheid beloven hebben de fondsen steeds grotere buffers nodig voor die toekomstige zekerheid.
Daardoor is er steeds meer vermogen in het fonds opgepot en in verhouding steeds meer voor jongeren.
Ouderen dragen dus in het huidige contract veel van het renterisico van jongeren. Dat verdwijnt met het nieuwe contract.
Ik denk niet dat je in de transitie iedereen volledig voor dat toegenomen renterisico kunt compenseren. We zullen in zekere zin die pijn eerlijk moeten verdelen.

...Iedere generatie kan naar verwachting een hoger pensioen krijgen, maar tegen een wat hoger risico.Er zijn verschillende methodes om de koers te bepalen voor het invaren van oude in nieuwe rechten. Het fondsbestuur zal uiteindelijk samen met de deelnemers moeten toetsen of het voor alle generaties van de fair is.

Bron: Verlost van de rekenrente als discontovoet.
J vd Spek RJ Mulder. Ons Pensioen.p.7-9

Lucas

Lemon wat is de strekking van je reactie?
Dat de bonden mee zullen gaan in de richting van Koolmees en er toch wel een fictief rendement toegepast zal worden waarna de fondsen hiermee akkoord gaan?
Het laatste stukje geeft aan dat deelnemers ook mee zullen toetsen of deze methode voor alle generaties fair is. Ik ben heel benieuwd hoe die toetsing plaats gaat vinden. Het lijkt me nl. moeilijk om te verdedigen
het rendement dat met het kapitaal van ouderen is behaald voor een groot deel aan jongeren toekomt of om te stellen dat het kapitaal van ouderen veel minder heeft gerendeerd. In het laatste geval zou er dan nl. niet zoveel in de collectieve pot kunnen zitten als er nu in zit.
Zo men dit wel stelt dan wil ik daar wel graag een gedegen onderbouwing van zien en dat men zich niet alleen maar beroept op solidariteit die in deze vorm nooit in de statuten is vastgelegd.
Iedereen weet dat zonder het kapitaal van de ouderen de pensioenaanspraken van jongeren nu tientallen procenten lager zouden moeten liggen! Handhaving van de pensioenaanspraken van jongeren en tegelijkertijd vasthouden aan dit FTK en de RTS gaat onvermijdelijk gepaard met aantasting van de pensioenen van ouderen. Tuur boemt dat de pijn eerlijk verdelen maar daar is mijns inziens niets eerlijks aan....

Lemon

@ om te stellen dat het kapitaal van ouderen veel minder heeft gerendeerd. In het laatste geval zou er dan nl. niet zoveel in de collectieve pot kunnen zitten als er nu in zit.
Zo men dit wel stelt dan wil ik daar wel graag een gedegen onderbouwing van zien

# In het verleden was er een hogere ( 4% of meer) rente en daardoor ontstond een virtuele hogere buffer die kon worden afgeroomd, met 'lagere' premies of normale indexaties.
Momenteel staat rekenkundig(ftk) door de gedwongen lage rekenrente de buffer een lange periode laag maar feitelijk door de beurskoersen normaal tot hoog.Maar ja die fluctueren. Dus blijven we ons arm rekenen en gaan over op een nieuw beursafhankelijk nieuw stelsel.

Lucas

Het is grotendeels een papieren excercitie Lemon om het pensioenkapitaal te herverdelen en open te beken voor de commerciële verzekeringsmarkt. Zelfs met de "afroming" die jij beschrijft èn met de aanname dat er de komende 40-60 jaar nauwelijks rendement gemaakt zal worden is er nog steeds meer dan 90% van al het benodigde geld aanwezig! En de pensioenpot groeit nog steeds met zo'n 5% per jaar. Dit betekent dat straks al het benodigde geld aanwezig is om alle pensioenaanspraken te betalen zonder dat er in de toekomst nog enig rendement gehaald hoeft te worden. Zal de overheid en DNB dan verzinnen dat PFZW met een negatieve rekenrente/prognoserente moet gaan rekenen om toch vooral de toekomstige pensioenen niet aan te tasten? Zal de overheid dan stellen dat er bijna geen premies meer hoeven te worden betaald omdat er voldoende in kas zit? (scheelt de overheid enorm veel) Als we nu met 4% rendement mochten rekenen was er geen pensioenproblematiek! Dit mag niet omdat met aangeeft dat de economische realiteit veranderd is. Tegelijkertijd wordt die veranderde economische realiteit ontkend door nieuwe deelnemers hetzelfde pensioen te blijven beloven. En daar wringt de schoen. Onder het mom van solidariteit (geen pech en gelukgeneraties) moeten de oudjes hun reeds in het verleden daadwerkelijk vergaarde pensioenkapitaal inleveren! Dit doordat gedaan wordt alsof ze in het verleden over hun inleg niet de werkelijke rendementen maar een lager fictief rendement over hebben behaald. Hoe krom kun je redeneren.
Het pensioenstelsel wordt in werkelijkheid niet afhankelijker van de beurs want uiteindelijk draait het toch om het werkelijk vergaarde kapitaal. Er moest alleen een herverdeling van kapitaal plaatsvinden om de pensioenen van jongere deelnemers onder de huidige economische omstandigheden (veranderde arbeidsmarkt, lagere rendementen, strengere eisen) veilig te stellen. Met deze ingrepen èn de verplichtstelling hoopt men het aanvullende pensioenstelsel te behouden.

Lemon

@ Hr Lucas: Het pensioenstelsel wordt in werkelijkheid niet afhankelijker van de beurs

# bedenk dat het een persoonlijker stelsel zal worden

*** Vraag
1. Waarom is de rekenrente niet aangepast in het nieuwe pensioenakkoord maar is er gekozen
voor een nieuw stelsel?

De sturing op een vaste nominale opbouw en op nominaal zekere aanspraken heeft
tot gevolg dat pensioenpremies en -uitkeringen in hoge mate gevoelig zijn voor
ontwikkelingen op financiële markten. Als gevolg hiervan zijn de pensioenuitkeringen en –
aanspraken van veel mensen al geruime tijd niet verhoogd, ondanks – gemiddeld – gunstige
economische omstandigheden.
De beoogde vernieuwing leidt tot een transparanter en persoonlijker pensioenstelsel dat beter
past bij de huidige arbeidsmarkt. Het draagt daarmee bij aan het herstel van vertrouwen in en
het draagvlak voor arbeidsvoorwaardelijk pensioen. Ingrepen in het huidige stelsel, zoals een
verhoging van de rekenrente, gaan juist ten koste van dat vertrouwen, in het bijzonder bij
jongeren.

Zie verder voor veel andere bevragingen :

tk-av-96286-bijlage-beantwoording-feitelijke-vragen-pensioenakkoord-pdf

Lucas

Ik ken de prachtige antwoorden van Koolmees op al die vragen. Hij vertelt een zeer eenzijdig en niet kloppend verhaal om zijn doelen te bereiken zoals bijv. dat het niet mogelijk en niet wenselijk is om de werkelijk behaalde rendementen te berekenen en op basis hiervan de individuele pensioenpotten te bepalen. Dit is zeker mogelijk maar voor zijn doel niet wenselijk! Hetzelfde geldt voor het antwoord op de door jou getoonde vraag. Het is NIET de sturing op een vaste nominale opbouw en op nominaal zekere aanspraken die tot gevolg heeft dat pensioenpremies en -uitkeringen in hoge mate gevoelig zijn voor ontwikkelingen op financiële markten. Het zijn de overheidskaders en regels van de DNB die het stelsel op papier kwetsbaar maken! Zonder het moeten aanhouden van de lage rekenrente en extreme buffers, zoals in het recente verleden gebruikelijk was, zou PFZW op papier kerngezond zijn!
Natuurlijk zijn er veranderingen in de arbeidsmarkt (overigens door diezelfde overheid geëntameerd) waardoor men minder lang pensioen opbouwt bij eenzelfde werkgever. Dit ligt echter niet aan het stelsel maar aan de arbeidsmarkt en moet daar opgelost worden. Het kabinet wil werkgevers (waaronder zichzelf!) echter ontlasten en dat gaat ten koste van de pensioenfondsen en uiteindelijk van de pensioenen van met name de ouderen.

Lemon

@ Het zijn de overheidskaders en regels van de DNB die het stelsel op papier kwetsbaar maken! Zonder het moeten aanhouden van de lage rekenrente en extreme buffers, zoals in het recente verleden gebruikelijk was, zou PFZW op papier kerngezond zijn!

# Wat we al geruime tijd wel wisten, dat de politiek zich aan de wettelijk vastgelegde afspraken (FTK) dienen te houden. En daardoor onmachtig dit actueel aan de spectaculair dalende marktrente en daarmee benodigde hogere virtuele buffers op een termijn van 10 of meer jaren,aan te passen.
Het nieuwe stelsel doorbreekt natuurlijk die rente afhankelijkheid maar ws tegen een hoge prijs. Zoals u ageert tegen de invaarproblematiek en risico's met vermogenverschuivingen etc.

Lucas

Is de politiek onmachtig omdat ze zich aan de wettelijk vastgelegde afspraken dient te houden die ze zelf opgesteld hebben? Koolmees had gewoon de gelegenheid om de rekenrente aan te passen hoor. De DNB is adviserend en niet voorschrijvend. Daarbij doorbreekt het nieuwe stelsel de renteafhankelijkheid m.i. niet. Er komt een prognoserente voor in de plaats waarmee een soortgelijk hetzelfde spel zich weer kan ontwikkelen...

Lemon

@ Koolmees had gewoon de gelegenheid om de rekenrente aan te passen hoor

# Mogelijk in een ander kabinet. Stelsel wijziging erdoorkrijgen is sexier voor z'n imago.

*** citaat:
Rutte III
De politieke mening zoals onder andere verwoord in de regeringsverklaring van Rutte-III is dat wij moeten overgaan tot een ‘eigen potjes’–benadering waarbij elk individu of in ieder geval elke leeftijdsklasse een apart pensioenvermogen opbouwt en gedurende de pensionering weer afbouwt. Wij zijn geen voorstander van deze benadering, maar als gedachtenexperiment is zij zeer verhelderend voor een analyse van een systeem van aanvullende pensioenen.

Evaluatie toetsingskader broodnodig
De Wet Aanpassing Financieel Toetsingskader moet dit kwartaal worden geëvalueerd door het parlement. Dit lijkt een uitstekend moment voor een kritische bijdrage onzerzijds. Onze conclusie zal zijn dat er met de structuur van ons pensioensysteem weinig mis is. Er moet niet te veel waarde worden gehecht aan het begrip ‘dekkingsgraad’ ; onze analyse suggereert in feite dat het een invalide criterium is voor de evaluatie van de gezondheid van een pensioenfonds. Omdat wij er niet in slaagden de ‘black boxes’ van het CPB, DNB, en Netspar-geleerden te openen zijn wij in arren moede begonnen zelf maar een rekenprogramma te ontwikkelen om het huidige systeem te evalueren. Men kan van twee al sinds lang gepensioneerde wetenschappers niet verwachten dat hun model zo geraffineerd en gedetailleerd in elkaar is gestoken als de door de professionele staven van DNB en CPB ontwikkelde modellen.

https://www.mejudice.nl/artikelen/detail/waarom-het-financieel-toetsingskader-aan-herziening-toe-is-en-niet-het-pensioenstelsel

Lucas

Ik ken het artikel Lemon en ga ervan uit dat dhr. Borgdorff het ook kent. Mede daarom verbaast zijn gretigheid om het pensioenstelsel te veranderen me. Misschien is de reden dat hij herziening van het ftk als niet haalbaar inschat en daarom toch maar voor herziening van het pensioenstelsel kiest. Dit is mijns inziens echter toegeven aan de chantage van overheid en DNB. En je weet wat chanteurs doen als je toegeeft aan hun eisen...

lemon

@ toegeven aan de chantage van overheid en DNB

*** Toepassing van de ftk regel is wettelijk vastgelegd en was er dus geen ontkomen aan.
Anderzijds werd de rekenrente door de DNB kunstmatig naar beneden bijgesteld terwijl de buffers door de alsmaar stijgende aandelenkoersen het op rente basis berekende dekkingstekort zou compenseren.
Je kunt vermoeden dat de overheid,want 1/3 vh pensioenvermogen is voor hen nog te
derven loonbelasting, het kapitaal intact wil houden om op de kapitaalmarkt tegen gunstige voorwaarden te kunnen lenen.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Borgdorff

Peter Borgdorff

Directeur Pensioenfonds Zorg en Welzijn:
‘Ik vind het heel belangrijk om u op de hoogte te houden over uw pensioen. Hoewel ik niet op alle reacties persoonlijk kan ingaan, hoor ik wel graag van u hoe u over bepaalde zaken denkt. Vandaar dit blog dat ik wekelijks zal schrijven en waar u direct op kunt reageren. Uw reactie is van harte welkom!’

Dit is een persoonlijk blog, waarop iedereen kan reageren. De redactie heeft het recht om reacties die in strijd zijn met de spelregels te verwijderen of aan te passen. Meer over de spelregels

  LinkedIn: Peter Borgdorff