« Studenten helpen de kinderopvang | Hoofdmenu | Prinsjesdag: solidariteit tussen generaties »

09/11/2020

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Louis Sparidans


Beste heer Borgdorff,

U schrijft in uw bovenstaande blog, ik citeer:

‘In ons oprichtingsjaar 1970 had een 65-jarige vrouw gemiddeld nog een kleine 17 jaar te leven. Nu is dat voor een 65-jarige vrouw gemiddeld bijna 22 jaar. Dat betekent dus bijna vijf jaar langer leven en ook vijf jaar langer pensioen. Om dat langere pensioen betaalbaar te houden, moeten we allemaal wat langer doorwerken dan vroeger gebruikelijk was.’

Mijn reactie daarop luidt: U vergeet dat vrouwen, verzekerd bij het toenmalige PGGM, de voorloper van PFZW, in die jaren STANDAARD al op hun 60e verjaardag met pensioen gingen. Dat was zo geregeld in het toen geldend pensioenreglement. Pas later werd dit gewijzigd in 65 jaar.

Dit betekent dus dat ook TOEN al vrouwen gemiddeld 22 jaar pensioen kregen in plaats van de door u genoemde 17 jaar.

Voorts, met betrekking tot de geplande videodiscussie, ‘vooral naar aanleiding van vragen over het hoe en waarom van de aanstaande pensioenhervorming’, zoals u zélf hierboven schrijft, alsook het gegeven dat u een overtuigd voorstander daarvan bent, maar ik daarentegen FUNDAMENTEEL met u van mening verschil, zal ik NIET ingaan op uw uitnodiging tot deelname.

Mijn deelname zou daarbij alleen maar zeer verstorend kunnen werken. U kent mijn argumenten. Ik laat het hier bij.

Jannie

Het lijkt me inderdaad dat dhr. Borgdorff al de genoemde argumenten wel kent.
Waarbij de door de wol geverfde experts ons waarschijnlijk net zo veel of weinig kunnen vertellen als Koolmees, omdat die zelfs zijn eigen akkoord niet kan uitleggen.
Maw ben ik bang dat we geen antwoord krijgen op gestelde vragen maar eerder "omgeturnd " zullen worden en na afloop vinden dat we er niet wijzer van zijn geworden.
Misschien is deze pro-negatieve houding niet goed maar zo denk ik er nu eenmaal over. Heb geen vertrouwen in het nieuwe akkoord. Kan me dan niet aan de indruk onttrekken dat we met zijn allen in de maling zijn/worden genomen zowel gepensioneerden als werkenden. Omdat dit juist de partijen zijn die niet beter worden van dit nieuwe akkoord. De vraag blijft natuurlijk wie er wel beter van worden? Lijkt in elk geval dat pensioenfondsen zelf er niet slechter op worden.

Tip! via 50plus site kun je ook een anti-stem uitbrengen tegen dit nieuwe akkoord.

Jannie

Dat heette solidair in 1970. Omdat het toenmalige PGGM pensioenfonds nog weinig middelen had om een 65jarige uit te keren, moest dat wel uit de toenmalige premies komen lijkt me. Nu zal dat geen vreselijk hoog pensioen zijn geweest maar toch.
Er was een pensioen zonder dat daar voor was "gespaard" zoals nu gebruikelijk. Mede dank zij diegenen die vanaf 1970 premie hebben afgedragen, maar nu gedreigd worden met korten. Na soms 40 jaar premie te hebben afgedragen.

Mieke


Uit het Financieel Dagblad van 10 september ik.:
https://fd.nl/economie-politiek/1356495/zes-miljard-pensioenpremie-te-weinig-betaald

Een passage uit dit artikel:
‘Pensioenpremies zijn nog steeds veel te laag ten opzichte van het pensioen dat fondsen beloven. Dat gaat ten koste van de dekkingsgraden van pensioenfondsen en vergroot de kans op kortingen. Pensioenadviseur LCP becijfert op basis van de jaarverslagen van pensioenfondsen het gat over 2019 op €6 mrd. Om dat tekort weg te werken, had er 20% meer premie moeten binnenkomen.
Het zijn vooral gepensioneerden die worden geraakt door de lage premies, zegt Jeroen Koopmans, partner bij LCP. 'De te lage premies kosten punten in de dekkingsgraad, waardoor de kans op verhoging van pensioenen daalt en die op kortingen stijgt', zegt hij. Dat raakt ook de pensioenen van werkenden, maar gepensioneerden voelen het direct in hun portemonnee. Bij kleine pensioenfondsen was dat effect tot 3%, bij grote tot 1%.
Pensioenfondsen mogen pensioen 'onder de kostprijs' verkopen en doen dat ook al jaren. De zogeheten premiedekkingsgraad is dan lager dan 100%. Voor sommige fondsen is die door de almaar dalende rente zelfs nog maar 60% of 70%. Tegelijkertijd moeten de besturen in de gaten houden of die premiekorting 'evenwichtig' uitpakt. En de aanhoudende dreiging van pensioenverlagingen maakt dat steeds meer bestuurders vinden van niet. Voor dit jaar zijn premies bij pensioenfondsen licht gestegen, maar niet genoeg om het tekort in te lopen. Pensioenfondsbestuurders voelen de druk om de premies volgend jaar te verhogen en het gat echt te verkleinen. Zeker omdat dan bij een aantal fondsen verlagingen van de pensioenen dreigen. 'Ik kan niet verantwoorden dat door een te lage premie de korting bij gepensioneerden nog groter wordt', aldus bestuurder Tarik Uçar van pensioenfonds Schoonmaak eerder in het FD.‘

Schokkend. En de ouderen maar wijs maken dat zij de Pensioenpotten leeg eten.

Groet, Mieke

Louis Sparidans


Helemaal waar, Mieke.
Dit speelt overigens al jaren. Zowel het kabinet, als de werkgevers en de vakbonden weten dit maar al te goed. En de pensioenfondsbestuurders hielden daarover hun mond.

Een noodzakelijke premieverhoging zou immers de koopkracht van de werkenden aantasten! En dat wilde men niet.

Daarom vond men het ook wel ‘redelijk’ dat de pensioenrechten van de werkenden, evenals die van gepensioneerden niet werden geïndexeerd.
Maar men vergat hierbij, ‘eenvoudigheidshalve’ dat de meeste gepensioneerden indertijd wél een kostendekkende premie hebben betaald!

Ja, de heer Borgdorff heeft nog een hoop uit te leggen!

Lucas

Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de pensioenbeloften die aan jongeren worden gedaan veel te hoog wanneer je uitgaat van de eisen die de overheid en DNB stellen m.b.t. de te verwachten rendementen. PFZW negeert die eisen door toch dergelijke pensioenen te beloven. Men beroept zich hierbij op intergenerationele solidariteit. Niet alleen zijn de pensioenbeloften veel te hoog, ook worden de premies laag gehouden. Door het negatieve effect op de dekkingsgraad kunnen tegelijkertijd de pensioenen niet geïndexeerd worden en wordt er veel geld overgeheveld van oud naar jong. Dit door het "overrendement" van het door ouderen ingelegde kapitaal (ouderen hebben meer bij elkaar gespaard dan ze aan pensioen krijgen) te verdelen onder de andere deelnemers.
Daarom is het zo interessant om te gaan zien hoe de pot verdeeld gaat worden nu er geen Defined Benefit (vastgesteld pensioen) meer is. Een deelnemer zou nu dus moeten krijgen wat hij/zij bij elkaar gespaard heeft. In principe zou dit het ingelegde bedrag + het werkelijk gerealiseerde rendement moeten zijn. Indien dit zo berekend wordt zouden ouderen er veel beter uitspringen dan nu. Al het "overrendement" zou dan immers ook aan hen moeten worden uitgekeerd. Dit levert de pensioenfondsen echter grote problemen op omdat ze dan de aan jongeren toegezegde pensioenen absoluut niet meer kunnen waarmaken. De oplossing die men probeert is om te zeggen dat niet duidelijk is hoeveel rendement een deelnemer in het verleden heeft gemaakt. Echter: de ingelegde premies kunnen goed achterhaald worden en dhr. Borgdorff zelf heeft aangegeven dat het gemiddeld rendement van PFZW de laatste 30 jaar zo'n 8% is.
Het lijkt me met deze gegevens niet zo moeilijk om de individuele pensioenpot te berekenen.....

Louis Sparidans


Jazeker Lucas, je hebt in principe gelijk.
Indien uitgegaan zou zijn geworden van een individuele benadering zou voor de meeste gepensioneerden de afgelopen jaren gewoon de prijscompensatie ( = indexatie) hebben kunnen plaatsvinden. Daar ben ik ook van overtuigd.

De door/voor hen betaalde premiën plus een jaarlijks rendement van gemiddeld 8% zou daarvoor in het algemeen ruimschoots toereikend zijn geweest.

Maar we hebben nu eenmaal een pensioenfonds gebaseerd op collectieve solidariteit. En daar is ook veel voor te zeggen.

Lemon

@ de ingelegde premies kunnen goed achterhaald worden

# exclusief het rendement?

*** 2.4 Hoogte van uw pensioen bij PFZW
De basispensioenregeling van PFZW is een
uitkeringsovereenkomst. Dat betekent dat u kunt
rekenen op een uitkering van een bepaalde hoogte als u
met pensioen gaat.
Het is moeilijk om nu al te zeggen hoe hoog uw pensioen
straks is. Om de hoogte van uw pensioen uit te rekenen,
houden wij rekening met een aantal gegevens.
De belangrijkste zijn:
• uw diensttijd
• uw salaris min de AOW-franchise
• het opbouwpercentage

Opbouwpercentage
Elk jaar bouwt u een bepaald percentage aan pensioen
op. Dat is het opbouwpercentage. U bouwt per jaar 1,75%
ouderdomspensioen op en 0,625% partnerpensioen

Bron: Pensioen
opbouwen bij PFZW
Wat kunt u van PFZW verwachten?

Lucas

In het oude stelsel werd de hoogte inderdaad vastgesteld aan de hand van het (gemiddelde) salaris, diensttijd en opbouwpercentage. In het nieuwe stelsel ligt de hoogte van het pensioen echter niet meer vast en is het pensioen niet meer gegarandeerd. Hoe het tot nu toe door PFZW vergaarde kapitaal dan toe te wijzen aan de deelnemers? Premie inleg vermeerderd met gerealiseerd rendement lijkt me het meest geëigend. Feit is dat ouderen middels hun hoge rendementen in het verleden al meer kapitaal bij elkaar vergaard dan het hun toegezegde pensioen. Feit is dat hun pensioen desondanks al 10 jaar niet wordt geïndexeerd, de premies laag worden gehouden en de doorsneesystematiek afgeschaft. Allemaal met beroep op solidariteit. Ik ben voor solidariteit in het stelsel maar alleen voor zover dit onvoorziene omstandigheden betreft zoals ziekte, arbeidsongeschiktheid, overlijden, werkloosheid etc. In het verleden is er als het financieel slechter ging geen solidariteit betuigt met jongere generaties. Denk bijv. aan het afschaffen van riante regelingen waar ze geen gebruik van konden maken maar wel voor moesten blijven betalen. Het is in mijn ogen dan vrij hypocriet om dan nu collectieve solidariteit aan te voeren als argument om kapitaal van oud naar jong over te hevelen, pensioenen niet te indexeren, premies laag te houden, de doorsneesystematiek af te schaffen en gepensioneerden mee te laten delen in de beleggingsrisico's terwijl ze die risico's helemaal niet meer hoeven te lopen!
In economisch ongunstige omstandigheden en onder een streng overheidsregime vasthouden aan veel te hoge pensioentoezeggingen is geen solidariteit maar slecht beleid waar ouderen de prijs voor moeten betalen.

Lucas

Louis ik denk dus dat de solidariteit nu teveel opgerekt wordt. Solidariteit kan ondergraven worden wanneer er teveel gevraagd wordt. Dat gebeurt m.i. momenteel nu er aan 60 plussers opgelegd wordt om op hun pensioen in te leveren terwijl ze hier 40 jaar voor gewerkt hebben en er met hun geld in principe ook genoeg rendement is gemaakt om dit uit te keren. En dat alleen omdat men vindt dat er hier en nu voldoende in kas moet zitten om onder de huidige economische omstandigheden en overheidseisen veel te hoge pensioentoezeggingen aan jongeren te voldoen. Er zitten natuurlijk ook grenzen aan de solidariteit. Men houdt vaag hoeveel van het door ouderen opgebrachte kapitaal nu aan jongeren wordt besteed en zo kun je blijven wijzen op solidariteit zonder grenzen aan te hoeven geven.

Lemon

@ Denk bijv. aan het afschaffen van riante regelingen waar ze geen gebruik van konden maken maar wel voor moesten blijven betalen. Het is in mijn ogen dan vrij hypocriet om dan nu collectieve solidariteit aan te voeren als argument om kapitaal van oud naar jong over te hevelen,

# nog even op een rijtje...

*** Cit: Niet leuk om te horen voor gepensioneerden die willen dat hun pensioen eindelijk geïndexeerd wordt: een tegengeluid in de media, van mensen die nog niet met pensioen zijn en nog pensioen opbouwen:

(citaat:) “Typisch de babyboomers. Altijd maar klagen dat het minder wordt. Maar nooit voor henzelf. Hun hele leven hebben ze geprofiteerd van goede regelingen, zoals hypotheekaftrek, Premie-A woningen, ruime WW, ruime WAO, subsidies, vervroegd pensioen, VUT, verkort werken, premievrije pensioenen en eindloonregelingen.

Ook in het nieuwe pensioenakkoord mogen ze weer eerder stoppen met werken, maar klagen dat ze vanaf die eerdere stopdatum geen pensioen meer opbouwen. Verwende klagers!” (einde citaat).
Tja, hieraan is wel te zien dat de discussie over pensioen de Nederlanders behoorlijk verdeelt.

https://pensioengenieten.nl/rekenrente/

Johan

Waarom stijgt de dekkingsgraad volgend jaar met 2%
en niet dit jaar? (Dus met terugwerkende kracht)
Corona is toch al een tijdje bezig.

Lucas

Er is zeker een generatie die duidelijk voordelen heeft gehad van overheids- en PFZW regelingen. Mijns inziens betreft het dan deelnemers van 75 en ouder. Zij hebben enerzijds goed rendementen gemaakt met hun geld maar ook zoveel opgesoupeerd door goudgerande regelingen dat ze waarschijnlijk quitte spelen. De groep 60-70 jarigen betaalt het grootste deel van het gelag. De huidige 60 - 66 jarigen zijn babyboomers maar alle riante regelingen die hierboven genoemd worden (VUT, verkort werken, premievrij pensioen, eindloonregeling) waren al afgeschaft. Zij zijn nog steeds niet met pensioen en mogen ook niet eerder stoppen met werken. Tenzij je 1,5 jaar langer doorwerken dan het oorspronkelijke 65 eerder noemt... Deze critici doen dit maar vergeten gemakshalve dat ze hoogstwaarschijnlijk ook langer leven en dus net zolang zo niet langer gebruik maken van het pensioen.
Voor de groep 60-66 jarigen was de ruime WAO ook al afgeschaft maar zij hebben er wel jarenlang hoge premies, tot wel 13%, voor betaald. Voor de WW geldt hetzelfde.
Van premie A regelingen hebben ze nooit gebruik kunnen maken.
Veel van deze argumenten hebben echter niets met aanvullend pensioen te maken en verder gaat de hele kritiek voorbij aan het feit dat de jongeren geld opeisen,middels een beroep op cq. eis tot solidariteit, dat niet van hen is omdat het door ouderen is ingelegd en er met hun geld rendement is gemaakt.
Daarom pleit ik ervoor dat de individuele pensioenpotjes berekend worden middels de ingelegde premies (door werknemer en werkgever) vermeerderd met het werkelijk gerealiseerde rendement.
Dan weet je per deelnemer het reeds beschikbare pensioenkapitaal en kun je een risicoprofiel voor zo'm deelnemer bepalen. Ook kun je gaan nadenken over compensatie voor niet indexeren voor diegenen die veel meer gespaard hebben dan het hun toegezegde pensioen. Nu wordt gewoon gedaan alsof het hun geld niet is omdat het "overrendement" is waarmee PFZW kan doen wat het wil.
Draagvlak voor een verplicht pensioen is voor PFZW erg belangrijk dus kiest ze voor: hoge pensioentoezeggingen blijven doen, de premie zo laag mogelijk houden, de doorsneesystematiek afschaffen en compenseren vanuit het overrendement (omdat het niet eerlijk zou zijn voor jongeren), en niet indexeren!
De 60-70 jarigen hebben het nakijken. Dank u wel PFZW!

Johan

En ik lees net over een dreigende korting van 4%
w.s in 2 termijnen van 1 jaar.
Het gaat over de 2 fondsen en wel die van ons en
ambtenaren.
Past hier ook niet een intern onderzoek van de pensioen
fondsen zelf .(Reorganisatie van alle werkzaamheden en
functioneringsgesprekken om dit verder te onderzoeken.)
A.u.b geen extern bureau met hoge kosten...
Een paar jaar geleden stonden de metaalfondsen er ook slecht
voor maar daar hoor ik niets meer over.
Hebben die rigoureuze maatregelen getroffen?

Johan

Vitaal beroep..........

Jannie

Helemaal gelijk Lukas,als we het dan over solidariteit hebben, is de solidariteit voor deze leeftijdsgroep 60-70 ver te zoeken. Ze waren solidair met eerdere generaties, moeten solidair zijn met toekomstige generaties. Doorwerken tot 66/67, niet meer met de VUT.
Na meer dan 40 jaar premie afdragen eindelijk met pensioen, heb je een aardig pensioen opgebouwd. Wat dan vrijwel direct gekort gaat worden, dat weer wel!
En moet je van jongeren die notabene nog nauwelijks iets hebben opgebouwd, horen dat jij hun geld opmaakt!
Solidair daar hebben zij nooit van gehoord.
Met deze meer dan 40 jarige afdrachten heeft het PFZW zeker de laatste 12 jaar het kapitaal verdrievoudigd. Waar gepensioneerden niets van terug zien.
En de groep 60-70 helemaal niet omdat die meteen beginnen met korten.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Borgdorff

Peter Borgdorff

Directeur Pensioenfonds Zorg en Welzijn:
‘Ik vind het heel belangrijk om u op de hoogte te houden over uw pensioen. Hoewel ik niet op alle reacties persoonlijk kan ingaan, hoor ik wel graag van u hoe u over bepaalde zaken denkt. Vandaar dit blog dat ik wekelijks zal schrijven en waar u direct op kunt reageren. Uw reactie is van harte welkom!’

Dit is een persoonlijk blog, waarop iedereen kan reageren. De redactie heeft het recht om reacties die in strijd zijn met de spelregels te verwijderen of aan te passen. Meer over de spelregels

  LinkedIn: Peter Borgdorff