« Op weg naar een fossielvrije samenleving | Hoofdmenu | Langzaam van het slot »

05/29/2020

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Louis Sparidans


Heer Borgdorff,

Als dit nu de ultieme oplossing lijkt te zijn, het ei van Columbus, waarbij iedereen er op vooruitgaat, zoals de FNV zegt, dan roept dat de vraag op waarom we eerst tien jaar lang op een houtje hebben moeten bijten resp. koopkracht hebben moeten inleveren.

Ik begrijp dat er nog een aantal lastige vragen moeten worden beantwoord en ik weet ook welke dat zijn, maar moet dit ook weer jaren gaan duren?

Chris

Het einde is in zicht en was allang in zicht,
Onderstaande link geeft duidelijk aan dat de overheid op een zeer ernstige manier bezig is.

https://www.youtube.com/watch?v=H-2in_Z66F8&feature=youtu.be

Oh en onderstaande link heeft alles te maken met uw pensioen want dat gaat naar de zuidelijke landen. Oh en wist u dat de italianen zon pakweg 4 maal rijker zijn dan wij? Het is allemaal een grove schande!

Jv Stempvoort

Pensioenen waren altijd al afhankelijk van economie en dus nooit rotsvast gegarandeerd. Nu dat wordt toegegeven kunnen we anders naar onze reserves kijken. Kunnen we dan concluderen dat we al jaren voor de gek zijn gehouden? En,kunnen we erop vertrouwen dat dit nu niet gebeurt.
Met in de decennia dat nu pensioenfondsen bestaan, een rendement van gemiddeld 6%.
In de decennia dat het pensioen bestaat nl 50 jaar kan ik zeggen dat ik ruim 41 jaar mocht mee opbouwen aan die reserves, samen met velen van mijn generatie.
Met die reserves bedoel ik ook echt onze reserves nl van de deelnemers pensioenfondsen.
Die reserves werden en worden nog steeds belegd, mede door afdracht van premies.
Premies waarmee in het geval van PFZW alleen al de pensioenen kunnen worden uitgekeerd.
De reserves groeien dus door,soms in meerdere soms in mindere mate maar het groeit door.
Waarom zien dan gepensioneerde deelnemers hier al meer dan 12 jaar zo onderhand niets van terug, met zelfs kans op korten.
Met zelfs kans op een meer onzeker pensioen als het nieuwe akkoord zal doorgaan.
Het kan gewoon niet bestaan dat deelnemers die vaak meer dan 40 jaar premie hebben betaald,de zekerheid krijgen van een onzeker pensioen.
Hoe groot moeten dan reserves wel niet zijn,en waar wordt het of gaat het daadwerkelijk voor worden gebruikt, terwijl dit voor pensioenen is bedoeld voor nu en later.
Zou daar graag en velen met mij, antwoord op zien.
Dit geld in vertrouwen, verplicht, in beheer gegeven is nl van ons deelnemers, jong en oud! maar we hebben er nauwelijks iets over te vertellen.

Lemon

@ Waarom zien dan gepensioneerde deelnemers hier al meer dan 12 jaar zo onderhand niets van terug, met zelfs kans op korten.
Met zelfs kans op een meer onzeker pensioen als het nieuwe akkoord zal doorgaan.

#Voor een handvol antwoorden / ongerustheden?

*** "Premieregeling"
Het principeakkoord dat afgelopen dinsdag werd gepresenteerd is een grote stap in de afbraak van het pensioenstelsel. Een gegarandeerd pensioen is hiermee verleden tijd. ‘Nominale zekerheid is losgelaten,’ heet het in het akkoord. Dat wil zeggen dat de stap naar een premieregeling wordt gezet. Hoeveel pensioen je krijgt moet je maar afwachten. En omdat het loslaten van garanties betekent dat pensioenfondsen minder buffers nodig hebben, zou dit ertoe leiden dat de pensioenen weer makkelijker zouden kunnen meestijgen met de inflatie (de zogenaamde indexering) – als het meezit tenminste.

Dit is enorm goed nieuws voor de werkgevers. Want omdat een pensioen uitgesteld loon is en de pensioenuitkering in het verleden werd gegarandeerd, moesten werkgevers soms geld bijstorten in de pensioenfondsen als het tegen zat. Daar stond tegenover dat zij in sommige gevallen een greep uit de pensioenkas deden – zoals de staat in de jaren 80 en 90 bij het ABP deed – of met ‘premievakanties’ mochten als het meezat. Die onzekerheid was de werkgevers een blok aan het been en de risico’s worden met dit akkoord volledig afgeschoven op de werknemers.
Als er nu problemen optreden bij de pensioenfondsen dan moet eventuele bijstorting door de werkgever apart worden bedongen bij de cao-onderhandelingen en of dat lukt zal dus per cao verschillen en afhangen van hoe sterk de positie van de vakbond is.

Privatisering
Door de stap te zetten naar een premieregeling verandert het karakter van het pensioenstelsel. Van een collectief stelsel dat zonder winstoogmerk functioneert en erop gericht is om deelnemers een zeker pensioen te bieden, wordt het nu een soort spaarpotje dat wordt belegd en waarvan je maar moet afwachten wat je ervan terug krijgt.

Dit is geheel volgens de wensen van de hardline neoliberaal Koolmees, die uit is op de volledige privatisering van het pensioenstelsel. Om dat te bewerkstelligen moeten de huidige fondsen gedwongen worden om zoveel mogelijk op een commerciële lijfrentepolis gaan lijken.

https://joop.bnnvara.nl/opinies/pensioenakkoord-waarom-je-tegen-moet-stemmen

Johan

Wanneer ik lees over het vernieuwde pensioenstelsel
dan vindt ik het al ee groot plus punt dat er (bijna) niet
meer elke maand wordt geschreven over wel/niet korten of indexeren.
Verder,lees ik, zit er een dempings zekerheid in waardoor
geen grote uitslagen zijn in indexeren of korten.Dit vindt ik
al heel wat en ook reeel want pensioenbeleggingen is iets
van de lange termijn.Goede en minder goede tijden wisselen
elkaar af.

Louis Sparidans


Ik veronderstel dat minister Koolmees door het kabinet gedwongen wordt om het nieuwe pensioenvoorstel zo spoedig mogelijk door te drukken, zeker nu met de coronacrisis op de achtergrond. ‘Het kan maar geregeld zijn …..’.

Volgend jaar maart zijn er immers nieuwe parlementsverkiezingen en de coalitiepartijen (VVD, CDA, D66 en CU) zullen beslist niet willen dat dan het pensioenprobleem nog een rol speelt.
Er zijn al problemen genoeg!

Mieke

Louis ik ben het helemaal met je eens. Ik ben ook bang dat het venijn in de staart zit.Er zijn nog teveel losse eindjes. Ik ben er nog niet van overtuigd dat we met dit pensioenakkoord beter af zijn.

Lucas

Laat dhr. Borgdorff eerst maar eens antwoord geven op de vragen die ik reeds in februari heb gesteld m.b.t. het nieuwe stelsel, de toelating van zzp'ers, invaren van oude rechten in het nieuwe stelsel, afnemen van de mogelijkheid van deelnemers om niet over te gaan op het nieuwe stelsel etc. Hij blijft hier maar de loftrompet steken over het nieuwe stelsel terwijl elke deskundige aangeeft dat een overstap van uitkeringsstelsel naar premiestelsel een duidelijke achteruitgang is. Reeds in februari werd door hem al toegezegd op de vragen te antwoorden....Hij lijkt hier nu zo lang mee te (willen) wachten tot het nieuwe stelsel er door is en hij kan zeggen: PFZW moest er wel in mee.
Nee heer Borgdorff, PFZW hoeft de deelnemers niet te verplichten om over te stappen naar het nieuwe stelsel. Nu hebben zij nog het recht om tegen te stemmen. U wilt ze dit recht echter ontnemen en hier maakt ik sterk bezwaar tegen. Ik heb niet 36 jaar een hogere premie betaald voor meer zekerheid om vervolgens aan het eind van de rit te horen te krijgen dat die zekerheid al die tijd maar schijn was en nu afgeschaft wordt! Die schijnzekerheid betreft nl. alleen het risico dat er niet geïndexeerd kan worden en niet het langer leven en beleggingsrisico! U doet echter steeds voorkomen alsof dat wel het geval was. Nu wilt u deze risico's, waar PFZW in dit stelsel nu nog verantwoordelijk voor is, even snel op het bordje van de deelnemers leggen en dan ook nog doen voorkomen dat we daar blij mee moeten zijn omdat PFZW dan kan indexeren. Het niet indexeren komt doordat PFZW van de overheid moet rekenen met de extreem lage rekenrente. I.p.v. die eis te bestrijden gooit u liever een goed stelsel om opdat PFZW haar risico's kan afwentelen op de deelnemers. Want zeg nu zelf: is het echt zo irreëel om te eisen dat uitgegaan van een rekenrente van 2% waar die decennialang zonder problemen op 4% heeft gestaan?
Beste heer Borgdorff het minste dat u kunt doen is de deelnemers het recht te laten behouden om ervoor te kiezen niet over te stappen op het nieuwe stelsel maar in het oude stelsel te blijven met behoud van hun oude rechten. Dat u dan twee systemen naast elkaar moet gaan hanteren is niet hun schuld maar vloeit voort uit de keuze van PFZW om over te willen stappen naar een nieuw systeem. Het kan gewoon als asociaal bestempeld worden wanneer PFZW verplicht mee over te stappen terwijl er in het verleden duidelijk andere afspraken gemaakt zijn. Het feit dat ABP aan de overheid vraagt om die ovestap te verplichten kan als een schadalige poging gezien worden om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen. Laat PFZW zich niet op dezelfde wijze te schande maken!

Lucas

Koolmees kan er niets door drukken, de overheid kan het alleen maar nóg moeilijker maken voor pensioenfondsen om in het huidige stelsel te functioneren door nóg zwaardere zekerheidseisen op te leggen waaraan een fonds moet voldoen. Het is aan de sociale partners om in te stemmen met een nieuw stelsel. Werkgevers (dus ook de overheid!) hebben er voordeel bij (geen garantie betekent nooit hoeven bij te storten), PFZW ook (minder risico) en de vakbonden er blijk van hebben gegeven meer de belangen van nog niet gepensioneerden (vakbondsleden) te willen behartigen. Het stelsel zal er dus wel komen. Het enige dat nog roet in het eten kan gooien is het individuele recht van een deelnemer om niet in te stemmen met een overstap naar een nieuw stelsel. Indien een groep deelnemers hiertoe beslist moet een pensioenfonds feitelijk twee stelsels gaan hanteren. Dat wil men niet en daarom roepen fondsen de overheid op om een overstap naar een nieuw stelsel verplicht te stellen. Dan krijgen zij niet de zwarte toebedeeld dat zij de deelnemers hun rechten ontnomen hebben! Maar zij willen dit wel!
Daarom hierbij nogmaals de oproep aan alle deelnemers om te eisen dat men het individuele recht blijft houden om niet in te stemmen met de overstap naar het nieuwe stelsel (en invaren van hun oude rechten in dat stelsel).
Mensen wordt wakker en laat uw rechten niet zomaar afnemen!
Hr. Borgdorff ú wilt met PFZW overstappen op een ander stelsel. Een heel aantal deelnemers zal dit zeker niet willen en zal liever een groter risico willen lopen van niet indexeren dan dat ze óók nog eens het langer leven en beleggingsrisico erbij moeten dragen. Kunt u toezeggen dat zij hun rechten behouden of wilt u dat zij vanwege de "solidariteit" van hun rechten moeten afzien cq. hun rechten ontnomen moeten worden?

Louis Sparidans


Met mijns inziens veel te veel tam-tam wordt zowel door PFZW als de politiek de volgende fase van het pensioenakkoord ingeluid. Met name ons kabinet heeft alle haast om deze fase in het parlement door te drukken.
De bedoeling is dat het zo zwaar mogelijk gedragen wordt door zoveel mogelijke partijen!

Pas dan kan aan de gedetailleerde uitwerking van alle overgangsmaatregelen worden gewerkt, waarvoor men denkt aan een termijn van vijf jaar. PFZW zal dat naar mijn inschatting lijdzaam ondergaan.

Helaas Lucas, verwacht er niet teveel van.
De pensioendeelnemers zullen amper of niet worden gehoord, verwacht ik. Daar wordt wel ‘iets’ op gevonden.

Bruins Slot

Mooi dat er een soort accoord is. Een aantal mensen zal mogelijk moeten gaan procederen om hun gelijk te halen, maar ik hoop dat zulks geen vertraging geeft. In 2021 invoeren voor wie wil, en oude systeem tot de rechtzaken zijn afgerond? Dus een paar jaar twee systemen? Kost wat uitvoeringskosten, maar illustreert het verschil duidelijk.

Jv Stempvoort

Je kunt wel ZZPers toelaten maar die zullen net als ieder ander hun eigen pensioen moeten opbouwen van hun premie.
En uitbetaald naar eigen opgebouwde premie.
Dat is toch logisch.
Of is het de bedoeling dat zij gaan "meedelen" in hetgeen al is opgebouwd door andere deelnemers.
Als dat zou gebeuren is dat oneerlijk tegenover de al betalende deelnemers, zeker diegene die meer dan 40 jaar hebben betaald.
Het zou mooi zijn als wij precies zouden horen wat het nieuwe akkoord gaat betekenen voor alle deelnemers, premie betalende en pensioenontvangers.
Laat horen als pensioenfonds wat er gaat gebeuren voor deelnemers, wanneer, hoe en voor wie verandert het?
En niet achteraf horen dat het niet anders kan omdat de overheid(Koolmees) beslist.
Het is nl ons geld waarover beslist wordt.
Pensioenfondsen zouden niet bestaan als wij daar geen premie aan betalen en zij dit goed kunnen beleggen!
Over het akkoord, lijkt het in deze corona tijd, dat het er nu maar snel doorgedrukt moet worden nu de focus daar niet op ligt.

Lemon

@ Het zou mooi zijn als wij precies zouden horen wat het nieuwe akkoord gaat betekenen voor alle deelnemers, premie betalende en pensioenontvangers.

# het wordt een casino-pensioen met prijzen en nieten.

*** De kern van het nieuwe stelsel is dat er geen toezegging meer komt over de hoogte van het pensioen met een koppeling aan het loon, zo meldde onder meer de Volkskrant. In plaats daarvan wordt een prognose gemaakt van het verwachte pensioen op basis van de beursontwikkelingen.

Afhankelijk van het rendement op de beurs kan het pensioen voor deelnemers van pensioenfondsen hoger of lager uitpakken op het moment dat ze met pensioen gaan.

Aan de precieze uitwerking van het pensioen nieuwe stijl zitten nog de nodige haken en ogen: lees daar hier meer over.

Collectieve beleggingspot voor pensioen versus zelf opbouwen
Belangrijk om te beseffen is dat er bij de huidige opzet van pensioenfondsen door werkgever en werknemer maandelijks een premie wordt gestort vanuit het salaris die in een collectieve pot gaat. Het vermogen wordt belegd en blijft ook belegd op het moment dat de werknemer met pensioen gaat. Die krijgt dan een uitkering die bijvoorbeeld gebaseerd is op 70 procent van het gemiddelde loon.

Voordeel vanuit beleggingsperspectief is dat een pensioenfonds continu een bepaalde beleggingsmix kan aanhouden met bijvoorbeeld 60 procent aandelen in de beleggingsportefeuille en 40 procent obligaties.

Zoals ook dit jaar met de coronacrisis is gebleken kunnen aandelen op de korte termijn heftig schommelen. Maar historisch is gebleken dat aandelen op de lange termijn een wat hoger rendement opleveren dan vastrentende beleggingen zoals obligaties.

Als de pensioenuitkering wordt gedaan vanuit een collectieve beleggingspot is het makkelijker om constant een bepaald percentage in aandelen te beleggen, omdat het risico van koersfluctuaties op de beurs collectief wordt opgevangen

De wijziging voor de meeste werknemerspensioenen betekent echter dat de opbouw van pensioen sterker gaat lijken op de wijze waarop bijvoorbeeld zzp’ers en anderen zelf individueel pensioen opbouwen.

De inleg gaat naar een individueel vastgestelde pensioenpot. Als je ongeveer 67 bent, bepaalt de hoogte van de pensioenpot op dat moment hoe hoog je uitkering wordt.

https://www.businessinsider.nl/pensioen-vermogen-uitkering-hoeveel-opbouw-pensioenfondsen/

Lucas

Voor iedereen die het zat is dat er over ons en zonder ons beslist wordt over het pensioen(stelsel) en actie wil ondernemen deze link:
http://breedprotesttegendepensioenroof.nl/index.html

Lucas

Hierbij ook een oproep aan de BPP om hier ook haar voordeel mee doen. Op haar site las ik nl. een aantal zaken die ij zorgen baren zoals o.a. dat zij er achter staat om het projectierendement te hanteren voor de overgang van oude rechten naar het nieuwe stelsel. Het toekomstig rendement is natuurlijk onbekend maar de rendementen over de premie-inleg in het verleden zijn dat niet dus waarom niet de overgangsrechten aan de hand van dat rendement berekenen? Volgens dhr. Borgdorff ligt dit rendement gedurende de afgelopen decennia jaar op zo'n 8%. Waarom dan niet de rechten van deelnemers tegen dat percentage berekenen i.p.v. tegen een fictief projectierendement dat ongetwijfeld lager zal liggen en niets te maken heeft met wat er in het verleden in werkelijkheid heeft plaatsgevonden?

Jv Stempvoort

Vraag me af of straks pensioenbestuurders hun salaris ook laten afhangen van DE AEX als het nieuwe pensioenakkoord er "doorgejast" is. Zoals gepensioneerden daar blijkbaar ook afhankelijk van gaan worden.
Het vreemde is dat het kapitaal er zelf er niet door verandert met of zonder nieuw akkoord, nee zelfs door blijft groeien.
Maar dat overgang naar het nieuwe akkoord wel zo'n 60 miljard of ondertussen meer zal gaan kosten.
Geld wat zomaar oplost, wat ook van mij is, van u, van ons allemaal. en zeker geen pondje suiker is.
Hier kan toch ook het BPP niet mee akkoord lijkt me.
Anderzijds is het zo onderhand dat wij hier van alles kunnen vinden maar alles wel gewoon door gaat.
En we dan nog steeds niet weten wat er al de miljarden gaat gebeuren die in "reserve" staan als ik het zo mag zeggen.
Veel en veel meer dan die paar miljard die aan pensioenen wordt uitgekeerd per jaar aan gepensioneerden.
En dan zouden ouderen alles opmaken?

Lucas

Waar die miljarden in kas naartoe gaan? Wel Brussel heeft al aangegeven dat het wil dat pensioenfondsen eurobonds gaan kopen. Dat zal dwingend door DNB worden opgelegd wanneer de dekkingsgraden niet toereikend zijn. Dan heeft PFZW voor miljarden aan zulke bonds in de portefeuille, die niets waard zijn omdat er veel slechte leningen in zitten, en is er per saldo weer geld overgeheveld naar de zuidelijke eurolanden. Dit alles om hun schuldenlast draaglijk te houden en de europese unie in stand te houden...
Het is allemaal te lezen en zien via de link die ik hierboven heb gezet.

nico medema

lees het artikel van prof. B van Praag in de Volkskrant over de onzin van een nieuw pensioenstelsel, waar ik het zeer mee eens ben. Pas in het huidige stelsel alleen de rekenrente aan , door voor de helft de beleggingsresultaten in de afgelopen jaren mee te tellen, voor elk pensioenfonds verschillend vanwege beleggingsbeleid. Dan bij een dekkingsgraad beneden 100 korten en boven 105 indexeren. Geen ingewikkelde aanpassingen en overgangstermijnen, kan direct worden ingevoerd.

Lemon

@ Pas in het huidige stelsel alleen de rekenrente aan ,

# ?. Waar zit de fout!!

*** Citaat: " Een zuiver debat over de te gebruiken disconteringsvoet voor het berekenen van verplichtingen van pensioenfondsen wordt bemoeilijkt door demagogen als Henk Krol en Bernard van Praag.

Zij stellen: ‘het vermogen van pensioenfondsen groeit veel harder dan de 2,5 % , DUS mogen we ook voor de verplichtingen een hogere disconteringsvoet gebruiken dan de groei van een obligatie op martkwaarde (=gerealiseerde marktrente). ‘


Dit DUS is slechts een retorische truc. Het lijkt plausibel en in de media kom je er kennelijk een heel eind mee, getuige bijvoorbeeld de groei van 50+ in de peilingen. Maar een redenering ziet er niet achter. Aangezien diverse rationele weerleggingen van experts als de hoogleraren Kocken, Hoogduin en Van Wijnbergen waar geen speld tussen te krijgen is, niet lijken door te dringen, is het misschien tijd voor een andere aanpak, namelijk hetzelfde wapen als de probleemontkenners gebruiken: retoriek zonder inhoud.

Laten we de schijnredenering van Krol en consorten eens aanhouden, met één verschil: we draaien de manipulatie van de ene kant van de balans naar de andere kant. Als je fraudeert door één kant correct en de andere kant incorrect te waarderen, kan dat op exact dezelfde gronden andersom.

“De verplichtingen van pensioenfondsen groeien veel harder dan het vermogen, DUS moeten we voor de noodzakelijke vermogensgroei een hogere disconteringsvoet gebruiken dan de groei van het vermogen op marktwaarde (=gerealiseerde vermogensgroei)”

Toegegeven, dit is onzin, maar exact dezelfde onzin als die in het citaat boven.......
http://www.pensioenmythe.nl/opinie/kort-de-pensioenen-met-70/index.htm

Louis Sparidans


Helemaal waar, Nico, ik heb het artikel van Bernard van Praag ook gelezen. Tevens benadrukt hij dat ons thans nog bestaande stelsel, internationaal gezien, wordt beschouwd als het BESTE pensioenstelsel ter wereld.

De enige ‘fout’ die eraan kleeft is de verplicht te hanteren rekenrente, bepaald door de DNB.
Maar het komt vaker voor dat professoren het onderling zéér oneens kunnen zijn over hetzelfde thema.

Jv Stempvoort

Zal dat zeker doen. Daarbij zou ik ook zo graag van dhr. Borgdorff verzekerd zien, dat ons geld niet naar Brussel gaat.
Het is nl ons geld en niet andere EU landen, het is zelfs niet van de Nederlandse overheid, die dat wel als zodanig lijkt te beschouwen.
Dat is inderdaad roof van ons gespaarde pensioen.
Dat is ook wat ik bedoel met 1+1 is geen 2 meer maar anders, als je dit door "deskundigen" laat uitrekenen. Er kan zo met cijfers gemanipuleerd worden dat een eenvoudig mens er niets meer van snapt. Die hoeft alleen maar premie te betalen en verder mond houden.

nico medema

Koolmees wil niet korten op pensioenen in 2021 als het nieuwe pensioenstelsel voor die tijd is besloten. Pure chantage, kortingen zijn waarschijnlijk zowiezo niet nodig als de beurzen verder herstellen en met een normale rekenrente wordt gerekend voor de dekkingsgraad. De daling van de dekkingsgraad sinds begin 2019 komt niet van de beleggingsresultaten maar van de steeds maar lagere (reken)rente, die niet relevant is voor het vermogen van pfzw

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Borgdorff

Peter Borgdorff

Directeur Pensioenfonds Zorg en Welzijn:
‘Ik vind het heel belangrijk om u op de hoogte te houden over uw pensioen. Hoewel ik niet op alle reacties persoonlijk kan ingaan, hoor ik wel graag van u hoe u over bepaalde zaken denkt. Vandaar dit blog dat ik wekelijks zal schrijven en waar u direct op kunt reageren. Uw reactie is van harte welkom!’

Dit is een persoonlijk blog, waarop iedereen kan reageren. De redactie heeft het recht om reacties die in strijd zijn met de spelregels te verwijderen of aan te passen. Meer over de spelregels

  LinkedIn: Peter Borgdorff