« Schone handen of schoon gas? | Hoofdmenu | In hetzelfde schuitje »

05/03/2019

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Louis Sparidans

Dank heer Borgdorff voor uw snelle reactie op het stuk van de heer Roodbol. Mogelijk horen we nog het vervolg, voor zover zulks niet de privébelangen van iemand schaadt?

Overigens de complimenten voor het jaarbericht met betrekking tot de duurzame beleggingen van PFZW. Goede opzet, prettig leesbaar! Ik ben er overigens nog mee bezig.

Lucas

Geachte heer Borgdorff,

Nog éénmaal waag ik het om een paar brandende vragen te stellen in de hoop hier in uw blog eens een duidelijk antwoord op te krijgen zodat voor elke deelnemers helder is hoe de afspraken tussen PFZW en deelnemers liggen en hoe de visie van PFZW is m.b.t. het hanteren van solidariteit tussen generaties.
1. Heeft PFZW een uitkeringsovereenkomst gesloten met de deelnemers?
2. Is (zoals de pensioenfederatie aangeeft) bij zo'n overeenkomst
sprake van een gegarandeerde uitkering (alleen afhankelijk van
het aantal gewerkte jaren en de betaalde premie), waarbij het
beleggingsrisico volledig bij het pensioenfonds ligt en niet bij
de deelnemers?
3. Is het dus juist dat er bij een uitkeringsovereenkomst in
principe niet gekort kan worden omdat de uitkering gegarandeerd
is?
4. Is het juist dat het dus in principe de taak is voor PFZW om de
financiële positie te verbeteren en zo de gegarandeerde uitkering
te vertrekken?
5. Is afgesproken dat de uitkering in principe gegarandeerd is maar
de indexering ervan niet en dat niet indexeren dus het enige
risico is dat deelnemers nu lopen?
6. Is het juist dat PFZW de uitkeringsovereenkomst wil veranderen in
een premieovereenkomst (zonder uitkeringsgarantie)?
7. Is het juist dat hiervoor het individuele stemrecht omgezet moet
worden in een collectief stemrecht om dit mogelijk te maken?
8. Is het juist dat de huidige pensioenproblemen in grote mate
worden veroorzaakt door het beleid van de overheid (kunstmatige
lage rentestand, gedwongen hanteren van lage rekenrente, andere
rekenrente moeten hanteren dan verzekeraars etc.) e slechts in
beperkte mate door hoe het pensioenstelsel is opgezet?
9. Is het juist dat in de nieuwe voorstellen de greep op het
overheidsbeleid niet wordt vergroot maar deelnemers wel
naast het risico van niet indexeren ook een groot
beleggingsrisico gaan lopen en geen recht meer hebben op een
gegarandeerde uitkering?
10.PFZW zegt tegen pech- en geluksgeneraties te zijn maar heeft deze
in het verleden wel zelf gecreëerd door riante regelingen alleen
te laten gelden voor een beperkte groep deelnemers en daar alle
deelnemers voor te laten betalen
Hoe rijmt PFZW deze handelswijze met het(ook in het verleden)
uitgedragen beleid?
11.Vindt PFZW dat solidariteit voor alle deelnemers moet gelden?
Zo ja,is men dan van plan dit pech/gelukeffect alsnog te
corrigeren om onrecht uit het verleden recht te zetten?
Zo niet, wat is daar dan de principiële reden voor?
Als het geen principiële maar een financiële reden betreft
gemaakt van de financiële positie van PFZW? In welke mate staat
de financiële positie van PFZW nu toe om solidair te zijn met
toekomstige generaties?

Harry

Dat is niet zo moeilijk te beantwoorden.
1. Ja
2. Nee dit is onmogelijk, want een pensioenfonds is een stichting en kent geen eigen vermogen (maakt geen winst). De risico's liggen altijd bij de deelnemers. De garantie die beschreven wordt door de pensioenfederatie is zacht (97,5% zekerheid ipv 100% die je verwacht bij een garantie)
3.Dit is opgenomen in de pensioenwet, er kan gekort worden maar de risico's moeten minimaal zijn op basis van wet- en regelgeving.
4. Klopt, dit is in principe de taak van PFZW gegeven het kader van wet- en regelgeving. Er bestaat geen gegarandeerde uitkering. Garanties bestaan niet in het leven.
5. Nee dit is incorrect gegeven de pensioenwet.
6. Geen flauw idee.
7. Geen flauw idee.
8. Correct.
9. Correct.
10. Dit moet PFZW zelf beantwoorden.
11. Dit moet PFZW zelf beantwoorden.

Het is vrij simpel bij pensioenfondsen; al het geld is voor alle deelnemers. Dus risico; hoezeer iedereen ook vertelt dat het anders; ligt altijd bij de deelnemers.

Lees ook dit soort uitingen even:
http://www.toezicht.dnb.nl/2/50-202134.jsp

Ik snap overigens ook iedereen zorgen maar als we al onze premies op de spaarrekening hadden gegooid hadden we nu niet 200+ miljard maar maximaal 100 miljard, sinds 1971 heeft PFZW 8,0% rendement gemaakt. De spaarrente heeft het significant minder gedaan.
Kijk voor vergelijkingen ook even hier:

https://topcapital.nl/sparen-versus-beleggen-een-blik-op-de-historie/


Het slechte verhaal dat altijd geschetst wordt is op basis van gepercipieerde werkelijkheid. Bij pensioen krijg je over je premie echt veel en veel meer. Maar dan moet je niet een kleine periode in je jonge jaren bij 1 fonds nemen maar ALLE premies bij ALLE fondsen gedurende je hele werkzame leven (solidariteit)

Lucas

het ligt volgens independer toch anders dan jij zegt: https://www.independer.nl/pensioen/info/soorten-pensioen/werkgeverspensioen/uitkeringsovereenkomst

In deze link staat duidelijk:"het beleggingsrisico en langlevenrisico ligt bij de pensioenuitvoerder. Als er met jouw ingelegde pensioenpremie minder rendement wordt behaald dan waarop ze gerekend hebben. Of blijkt dat mensen langer leven dan de leeftijd waarmee ze hebben gerekend? Dan moet je werkgever of de pensioenuitvoerder de extra kosten voor zijn rekening nemen".
Er is dus een afspraak gemaakt met een externe pensioenuitvoerder (PFZW) dat zij deze risico's dragen en niet de deelnemers.
Dat is ook de reden dat een uitkeringsovereenkomst steeds minder wordt aangeboden. Volgens mij staat echter in de statuten van PFZW dat dit wel het geval is. Daarom wijs ik hier steeds weer op en wil ik graag een antwoord op bovenstaande vragen.

Jv Stempvoort

Hoe kun je ook een risico dragen over iets wat je niet zelf kunt beheren. Dat zou een vreemde constructie zijn.

Bart

Independer heeft het over verzekeraars, niet over bedrijfstakpensioenfondsen.

Lucas

Waar je dit op baseert weet ik niet maar deze link van Independer betreft bedrijfstakpensioenfondsen en niet verzekeraars:https://www.independer.nl/pensioen/info/soorten-pensioen/werkgeverspensioen/uitkeringsovereenkomst
Een uitkeringsovereenkomst wordt ook wel "Defined Benefit" overeenkomst genoemd, een overeenkomst met een vooraf vastgelegde opbrengst dus! Alleen het wel of niet indexeren van de uitkering is afhankelijk van het bedrijfsresultaat van het PFZW. Aangezien dit resultaat al jaren niet goed genoeg is om aan de regels van de overheid voor indexering te voldoen wordt er al jarenlang niet geïndexeerd. Dit risico blijft echter ook bij een premieovereenkomst bestaan. Door voor te spiegelen dat indexeren makkelijker wordt wanneer de uitkering niet meer gegarandeerd is, en in blogs aan te geven dat de uitkering nu ook al niet gegarandeerd is (wat onjuist is maar deelnemers blijkbaar wel geloven), wil PFZW de deelnemers overhalen om in te stemmen met het overstappen van een uitkeringsovereenkomst naar een premieovereenkomst. PFZW is dan van het beleggingsrisico af èn hoeft nog steeds niet te indexeren wanneer de bedrijfsresultaten dit niet toestaan! De deelnemers heeft voortaan geen gegarandeerd pensioen meer èn loopt een groot beleggingsrisico! Indien PFZW géén uitkeringsovereenkomst met een gegarandeerde pensioenuitkering heeft gesloten (zie de statuten), dan zou ik dit graag zwart op wit in het volgende blog van dhr. Borgdorff teruglezen. Anders mogen we er denk ik wel vanuit gaan dat er sprake is van zo'n overeenkomst.

Lucas

In deze visie van PFZW staat duidelijk dat men van een uitkeringsovereenkomst naar een premieovereenkomst wil overstappen!
https://www.pfzw.nl/over-ons/Paginas/Onze-visie-op-de-toekomst.aspx
Dit betekent: wèl een vastgestelde premie blijven betalen maar geen gegarandeerde uitkering meer, het belegginsrisico komt bij de deelnemers te liggen i.p.v. bij PFZW, en de indexerings wordt nog steeds niet gegarandeerd. Kortom: PFZW loopt aanzienlijk minder risico en de deelnemer aanzienlijk meer! Om diverse redenen is dit is ook wat de overheid en de vakbonden willen (uitruil van belangen ten koste van reeds gepensioneerden). Men zal dus een manier zoeken om dit mogelijk te maken zonder dat deelnemers zich ertegen kunnen verzetten. In de visie van PFZW staat ook dat PFZW wil weten wat de deelnemers hiervan vinden. Ik wil daarom eenieder die tegen deze overgang is oproepen dit aan PFZW te laten weten. Mensen laat uw zeer goede pensioenregeling met unieke garanties niet afpakken!

karel

Ondertussen zelf ook de berekening gemaakt:

PFZW deelnemer 29 jaar:
Ingelegde pensioenpremie: 26.609 euro
Pensioenaanspraak op dit moment: 1953 euro
Huidige netto contante waarde van pensioenaanspraak: 17.383 euro.

En dat is ook eenvoudig uit te leggen voor een jongere. Ik betaal een doorsneepremie en krijg dus voor een hoge premie relatief weinig aanspraak en kan nog jarenlang renderen.

Hoe anders was mijn situatie geweest als ik 60 jaar oud was geweest.

Ingelegde pensioenpremie: 26.609 euro
Pensioenaanspraak: 1.953 euro
Netto contante waarde pensioenaanspraak: 27.171 euro

Of als ik 65 jaar oud was:
Ingelegde pensioenpremie: 26.609 euro
Pensioenaanspraak: 1.953 euro
Netto contante waarde pensioenaanspraak: 29.271 euro

Of als de rente 4% was (en 65 jaar):
Ingelegde pensioenpremie: 26.609 euro
Pensioenaanspraak: 1.953 euro
Netto contante waarde pensioenaanspraak: 21.979 euro

Ik had andere uitkomsten verwacht..

Maar ik zou dit toch graag uitgezocht zien voor een fictieve populatie en daar een blog over zien. Het lijkt er op dat het inderdaad zo is dat het rendement over de premie zeer beschamend is (en dus niet 3 euro voor elke euro inleg) en doorgeredeneerd zou dat betekenen dat de potten echt overvol zouden zijn

Ik kan het me niet voorstellen dat mijn rekenvoorbeelden hierboven kloppen, maar het komt wel uit actuariele berekeningen(=benadering) met 1.5% disconto voet.

Berekent met de volgende gegevens:
Leeftijd nu: 30 jaar
Pensioenleeftijd: 68 jaar
Leeftijd overlijden: 86 jaar
Discontovoet: 1.5%
Huidige pensioenaanspraak 1953 euro
Ingelegde premie (zelf 6.7% werkgever aangevuld tot 23.5%): 26.609 euro

@Peter Borgdorff; genoeg aanleiding meen ik om dit uit te zoeken :)

Chris

Dat is een pensioen van niks Karel. Daar heb je jaren voor gewerkt. Borgdorff krijgt het tienvoudige. Verdient? welnee, het zijn allemaal graaiers!

De reacties op dit bericht zijn afgesloten.

Borgdorff

Peter Borgdorff

Directeur Pensioenfonds Zorg en Welzijn:
‘Ik vind het heel belangrijk om u op de hoogte te houden over uw pensioen. Hoewel ik niet op alle reacties persoonlijk kan ingaan, hoor ik wel graag van u hoe u over bepaalde zaken denkt. Vandaar dit blog dat ik wekelijks zal schrijven en waar u direct op kunt reageren. Uw reactie is van harte welkom!’

Dit is een persoonlijk blog, waarop iedereen kan reageren. De redactie heeft het recht om reacties die in strijd zijn met de spelregels te verwijderen of aan te passen. Meer over de spelregels

  LinkedIn: Peter Borgdorff