« Extra handen aan het bed | Hoofdmenu | Samenwerken aan een betere wereld »

09/29/2017

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

p van der noll

Geachte heer/mevr.
M.b.t. vergeten pensioen bericht ik u dat ik gedurende ca. vijf aaneengesloten jaren in div zorginstellingen heb gewerkt te weten in R'dam en dordrecht, gedurende 1965 - 19769/70.
Mijn leeftijd was toen onder de 23.
Ben wakker geschut en op zoek naar "vergeten pensioen"! misschien kunt me helpen.
Bij voorbaat dank
mvrgr P.vd Noll.

Jerry Joseph

Hierbij wil ik nog even reageren op het artikel een paar weken geschreven door Petra Luijten op deze blog.
Voor iemand zoiets plaatst moet die persoon wel degelijk goed op de hoogte zijn van de naakte cijfers, door de overheid verplicht weergegeven in de jaarverslagen van het PFZW, anders kun je mensen die wellicht terecht schelden en zich ten rechte of misschien ten onrechte nog veel dieper in de put helpen zowel op zowel financieel als psychologisch vlak. Waar zoveel geklaagd en gescholden word is er wel degelijk iets goed mis, alleen veelal word er gescholden op mensen die de boel proberen recht te zetten en dat is uiterst jammer. In feite is heel het gedoe met de Nederlandse pensioenfondsen veel en veel te omslachtig geworden, de meeste leiders ervan hebben ongetwijfeld zeer goede bedoelingen, maar zoals in iedere instelling zitten er helaas ook enkelen die enkel maar voor zichzelf opkomen, die lui vallen heel moeilijk te bestrijden, en vergen ook heel veel kopzorgen voor mensen van goede wil in 'n leiding gevende functie. Ik ben het wel eens met u, op vlak van beloning of salaris moet niet getornd worden, want de meeste mensen in welke functie dan ook hebben de bedoeling iets goed te doen voor de medemens, uiteindelijk zullen ze weinig tijd hebben om te genieten van dat grote inkomen, wel zullen ze proberen te genieten van hun gewone leven, hun vrouw of man, vriend of vriendin, kinderen en kleinkinderen, of zelfs van hun huisdiertjes, die zullen ze proberen gelukkig te maken. Maar goed de directeur van ons pensioenfonds weet die dingen maar al te goed, hij moet 'n groots persoon zijn met 'n goede wil anders had hij nooit die blog geopend, waar hij wekelijks zoveel ten onrechte naar zijn hoofd krijgt gezwaaid. Ja ik durf bekennen, ik ben er wel eens te ver in gegaan, alhoewel ik zelf geen enkel financieel probleem heb, maar ik heb mensen ontmoet die door toedoen van niet indexeren van het pensioen ieder jaar dieper in de problemen komen. Soms heb ik geholpen op financieel vlak, maar zelfs ik ben beperkt. Op 'n gegeven ogenblik verlies je de blik op je eigen luxe, en dat moet ook, je gaat het zo opnemen voor je medemens dat je fouten maakt tegenover andere mensen met uiterst goede instelling.
Maar goed Mevrouw Petra Luijten, U vraagt van de mensen los het probleem op! Wel voor het op te lossen moet er eerst bewezen worden waar het schoentje wringt en dan pas kan er met meerdere mensen van goede wil iets aan gedaan worden. Maar pas op ik kan niet voorspellen dat door een of andere heel ernstige oorlog of natuur ramp die dingen die ik nou bewijs niet uit kunnen komen, ze gelden voor de situatie waarin we nu in Nederland leven en hopen te leven in de toekomst.
Mijn betoog is gebaseerd op cijfers van de laatste 10 jaarverslagen van het PFZW, en cijfers van het CBS.
De jaarverslagen van de laatste 10 jaar zijn te vinden op:
http://www.jaarverslagpfzw.nl/jaarverslag-2016/meerjarenoverzicht/a1138_Meerjarenoverzicht
en
https://www.pfzw.nl/Documents/Over-ons/jaarberichten-en-jaarverslagen/jaarverslag-2011.pdf
Voor alle duidelijkheid merk ik eerst op dat er tussen 2014 en 2015 een ernstige terugval is geweest voor het fonds van premiebijdragen van 5570 naar 5145 miljoen Euro, 'n achteruitgang van zowat 8%, deels te wijten aan het terugdringen van premiepercentages (24,4% naar 22,4%), maar mede ook door de enorme bezuinigingen in de sector in de jaren voor 2015, waar heel veel mensen in de verzorging sector hun baan verloren, die zijn zelfs zo absurd geweest dat de huidige formatie er een hele klus aan heeft, als ze al bekwaam mogen geacht worden het op te lossen. Tussen 2015 en 2016 zijn dan de premiebijdragen weer gestegen met nagenoeg 1%, dit komt overeen met de loonstijging in dit jaar in de sector. In alle andere jaren vanaf 2007 zijn de premiebijdragen ieder jaar fors gestegen, deels door loonverhogingen, maar ook deels doordat er meer instellingen deel namen van het pensioenfonds.
Maar in 10 jaar zijn de premiebijdragen gestegen van 3947 tot 5197 miljoen Euro dit is bijna 32%, of 3,2% per jaar. In 2008 stegen de CAO lonen het hoogst, met 3,3%. In 2007 met ongeveer 2,2%. De jaren na 2008 gemiddeld met ongeveer 1,5%. Dus de gemiddelde loonstijging over die 10 jaar is 1,74% per jaar, de buffer van het fonds is dus 3,2 - 1,74 = 1,46^% per jaar, of 14,6% per 10 jaar. Rekening houdend met de terugval tussen 2014 en 2015, kan men gerust stellen dat het premiebijdragen de laatste 10 jaar zeker aan de loonaanpassingen gekoppeld zijn en dus geen enkel invloed kunnen hebben op niet indexeren of terugdringen van pensioenuitkeringen (zie: https://fd.nl/ondernemen/1181919/in-2016-grootse-stijging-van-cao-lonen-sinds-2009).
Kan het fonds dan wel indexeren? Ja, zeker (mits er geen totale vernietigende ramp of oorlog uitbreekt, maar ja waar blijven we met z'n allen dan?), ja en dit zelfs minstens de komende 50 jaar, zelfs zonder enige aanspraak te maken op het enorme kapitaal die het fonds heeft opgebouwd, laat ze maar die centen houden voor een of andere catastrofe die in Nederland kan voorkomen. Hier is het bewijs, volgens de jaarverslagen van het PFZW:
In 2016:
alles in miljoen Euro's
pensioenbijdragen: 5197
pensioenuitkeringen + uitvoeringskosten: 3285
Dus, zonder enig vermogen of kapitaal aan te spreken 'n saldo van 1912 miljoen Euro.
Ik heb al bewezen dat de premiebijdragen aan het huidige percentage voldoen aan indexatie loonontwikkeling. Dus we kunnen gerust de cijfers zonder enige indexatie behouden tot
minimaal het jaar 2038, het jaar waar volgens het CBS, het maximale 65 plussers in Nederland zal wonen. Laat nou, even waar zijn dat alle mensen dan op 65 jarige leeftijd op pensioen kunnen. Nu in 2017 zijn er volgens het CBS zo 'n 3,1 miljoen mensen boven de 65 jaar in Nederland, echter in 2038 worden er dat 4,8 miljoen, daarna blijft het aantal op hetzelfde niveau en gaat na 2040 zelfs gestaag wat omlaag.
Sorry, ik moet me van woorden besparen, maar zelfs op het topjaar en daarna is er meer dan voldoende inkomsten uit premies verkregen van werkenden in de sector om alle en alle beloofde uitkeringen te voldoen.
Veronderstel dat ieder in 2038 op 65 jaar met pensioen kan, dan zal volgens de statistieken het aantal gepensioneerden toenemen met 54%, dus het bedrag aan pensioenuitkeringen zal zelfs in 2038 maximaal toenemen met 54%. Aan de huidige index schaal zal het kosten aan pensioenuitkeringen: 3285x154%=5059 miljoen Euro. Ja dan zelfs houden ze nog 5197-5059=138 miljoen Euro over om in hun onverzadigde pot te stoppen aan de indexatie van 2017. Daarna wordt dit bedrag ieder jaar gelijk of nog meer!
Maar nu ieder 65 jarige kan niet meer met pensioen, volgens de huidige wetgeving moeten mensen doorwerken, ja tot zelfs na hun 67 jaar. Waar is alle menselijkheid gebleven, waar is alle liefde gebleven? U met uw mooie onzin verhaaltjes, als de huidige wetgeving zo blijft dan kunnen er geen 4,8 miljoen mensen in Nederland op 65 jaar met pensioen, nee volgens het CBS zijn er in dit jaar enkel maar 3,9 miljoen mensen die dan aanspraak kunnen maken op pensioen , makkelijk dan word de winst in het topjaar aan ouderen nog veel hoger, of hebt U misschien nooit eenvoudig rekenles gehad? Wel dat bedrag die ze dan overhouden is eenvoudig wel: 138x4,8/3.9 = 169 miljoen Euro per jaar. Nou een enkel vraag "bent U nou gek of ben ik het?".
Sorry voor dhr. Peter Borgdorff, ik heb nog wel enig mede gevoel voor U, U schuwt de discussie niet, maar hou de wereld niet voor de gek, mensen ja zelfs dieren zijn veel slimmer als je denkt. Hou nou op met die onzin en ga voor de mensen!

Luuk

De fout in uw redenering is m.i. dat u er geen rekening mee houdt dat niet alleen het aantal pensioengerechtigden toeneemt maar ook het aantal premiebetalers afneemt.
U houdt in uw rekenvoorbeeld het bedrag van de pensioenbijdragen nl. gelijk terwijl in werkelijkheid dit bedrag steeds meer afneemt waar het bedrag dat uitgekeerd moet worden steeds hoger wordt.
Na verloop van tijd is daardoor de pot leeg......
Om dit te voorkomen moet er nu dus een buffer aangelegd worden die dit toekomstig verlies aan pensioeninleg en toename van pensioenuitkering kan compenseren.
Of ben ik nou gek?

Lemon

@...premiebetalers afneemt..."

Ter oriëntatie deze punten uit dit essay met wat doordenkertjes:

*** Sander Boelens De langdurige generatie Over de pensioenen van babyboomers.

Uit gesprekken met jongeren blijkt dat er een samenleving in het verschiet ligt met een nieuwe kloof tussen oud en jong. Jongeren beginnen kwaad te worden over een tekortschietend huisvestingsbeleid met onbetaalbare woningen, het gebrek aan perspectief, het langer moeten doorwerken voor geprepensioneerden, de jaarlijks uitblijvende ‘koopkracht’, en vooral over de verwijten die ze van ouderen krijgen zodra ze deze problemen aan de orde stellen. Ouderen gaat het nog steeds om werk voor jongeren. Er is nog werkloosheid, maar die begint door de demografische ontgroening snel te verdwijnen. Jongeren merken dat het niet om werk gaat, maar weer ouderwets om inkomen. Hun bestaanszekerheid is aangetast. Dat valt af te leiden uit de geboortecijfers, die dalen onder het niveau van de 2,1 kinderen per vrouw, nodig om de bevolking te reproduceren. Nu daalt het geboortecijfer al meer dan een eeuw. Demografen verwachten dat de wereldbevolking, door de stijgende levensverwachting, eerst nog met twee miljard mensen zal aanwassen om dan, over ongeveer veertig jaar, sterk te gaan afnemen, als gevolg van dalende geboortecijfers De verstoorde demografische kringloop, de ontvolking, wordt niet opgelost met een dalende koopkracht, omdat de communicatieve kringloop, het van elkaar leren en naar elkaar luisteren, eveneens is verstoord. In 1890 publiceerde Jacob Riis een interessante studie naar de onderkant van de samenleving, How the Other Half Lives: Studies among the Tenements of New York. Dit boek had effect, er veranderde wat. Tegenwoordig worden berichten over voedselbanken, toenemende schulden en onbetaalbaar wonen in Nederland of toenemende verwaarlozing van kinderen dan wel over onderwijsgevenden met ondersteuning in Duitsland, als symptomen van een klaagcultuur van de hand gewezen.

De vrijheidsdrang, de solidariteit, het gelijkheidsstreven en de betrokkenheid van 1968 hebben geleid tot het inschakelen van het individu als middel. De vergrijzing zal niet kunnen worden opgelost met bestaand beleid. Het ligt voor de hand dat waar de problemen niet scherp onder ogen worden gezien, eventuele oplossingen half werk zullen zijn. De vergrijzing zou op te lossen zijn als meer vrouwen gaan werken en vrouwen meer gaan werken, als de werkenden langer doorwerken, harder werken, de studielasten hoger worden, staatschulden versneld worden afgelost, er extra wordt gespaard en belegd, korter wordt gestudeerd, er meer immigranten komen, de loonkosten omlaag gaan, de lonen omlaag gaan en zo verder. Denkt men. Dat moet voldoende zijn voor Nederland. In Duitsland voegt men er meer kapitaaldekking aan toe.

De overeenkomst tussen de voorgestelde maatregelen is telkens dat de pensioenen stijgen en anderen extra worden belast in tijd, geld of beperking van mogelijkheden, ten behoeve van de pensioenen van diegenen die te vroeg zijn gestopt met werken en die te veel verdienden. En op dat te hoge salaris is hun pensioen gebaseerd. De momenteel voorgestelde oplossingen lopen stuk op een principiële denkfout. En wel één die de makers van die fout eigenlijk zeer goed zouden moeten onderkennen: niemand laat zich langdurig inzetten voor een ander zonder tegenprestatie.
http://www.streventijdschrift.be/artikels/08/boelensgeneratie.htm

Luuk

Beste Lemon,
Ik gaf in mijn reactie op het stuk van Jerry Joseph alleen maar een reden, zonder een waardeoordeel, waarom ik vond dat het verhaal van hem niet klopte.

Overigens wordt in het door jou aangehaalde stuk m.i. voor diverse bestaande problemen met een stelligheid exclusief de vergrijzing als oorzaak aangewezen waar duidelijk is dat aan deze problematiek meerdere oorzaken ten grondslag liggen. Dit gaat ten koste van de geloofwaardigheid ervan.
Zo begrijp ik de opmerking dat pensioenen steeds stijgen, na jarenlang van niet indexeren, niet.
Ook de opmerking dat jongeren langer moeten doorwerken voor gepensioneerden is m.i. niet juist. De levensverwachting van de jongeren ligt immers duidelijk hoger dan die van de reeds gepensioneerden. Het is dan dus ook wel logisch dat ze langer moeten doorwerken. Hoe kunnen ze anders voldoende pensioen bij elkaar sparen als ze wel langer leven maar niet langer werken?

Niemand kan volhouden dat onderstaande problemen exclusief door de vergrijzing cq "riante" pensioenen van ouderen komen:

"De sterk gestegen vergrijzingslasten hebben de
middenklasse in de problemen gebracht".

"Uit de verpaupering en verloedering in de grote steden kan het ontstaan van een nieuwe onderklasse worden afgeleid".
Grote stedenproblematiek afdoen als vergrijzingspolitiek is echt veel te simpel!

"Jongere generaties maken financieel geen carrière meer en
als ze het al doen valt er in Nederland voor een betaalbaar bedrag nog geen huis te kopen".
Het woningtekort heeft meerdere oorzaken waaronder te weinig gebouwde woningen, toename van alleenstaanden die een woning willen, asielzoekers om er maar een paar te noemen. Een andere belangrijke oorzaak wordt gevormd door de beleggers die snel winsten willen maken en speculeren met panden. Zijn dit alleen ouderen? Dat dacht ik toch niet! Men (en dat zijn toch vooral de nog niet gepensioneerden) laat zich steeds meer leiden door korte termijn winstbejag met alle ellende van dien. Naast het feit dat de prijzen opgedreven worden door vraag en aanbod staat het gegeven dat er ook heel wat jongeren zijn die door hun ouders ondersteund worden bij het kopen van een huis. Als ze dat niet kunnen dan behoren ze waarschijnlijk niet tot die groep met die riante pensioenen. En wat te denken van de huizen die ouderen achter laten voor hun kinderen? Aangezien er veel ouderen zijn en weinig jongeren en lang niet iedereen zijn huis heeft opgegeten, zullen er veel huizen beschikbaar komen...

"Dankzij ‘outsourcing’, ‘flexibilisering’, ‘toegenomen verzelfstandiging’, termen die dienen om het verdwijnen van goedbetaald vast werk te verbloemen, zijn jongeren de contractkoelies van de nieuwe tijd".
Je kunt je afvragen of dit probleem wel door de ouderen wordt veroorzaakt want hoe oud zijn die werkgevers eigenlijk zijn en vallen ze onder jouw definitie niet onder de groep jongeren?

"Ouderen daarentegen ontvangen meer, hoge pensioenen die worden aangevuld met ‘extra’s’ zoals zorgkosten, die ooit waren bedoeld voor echt arme ouderen, maar nu als ‘verworven recht’ in stand worden gehouden".
Ouderen ontvangen door jarenlang niet indexeren al gauw 15% minder. Dit omdat er een lage rekenrente gehanteerd moet worden en niet omdat er geen geld in kas is. Er is nl. véél geld in kas maar het bedachte rekenmodel geeft aan dat dit onvoldoende is voor de toekomstige generaties en dáárom wordt het opgepot en niet geïndexeerd!
Wat wil je dat de ouderen nog meer doen?
Moeten ze hun pensioen laten halveren (15% is tenslotte een schijntje) hun huizen goedkoop verpatsen aan de jongeren, geen dure hartoperaties meer ondergaan zodat ze bijtijds doodgaan (scheelt zorgkosten en pensioen), hun geld alleen nog maar in eigen land uitgeven om zo meer en beter betaalde banen voor de jongeren te kunnen creëren?

Ook voor de ouderen was deelname aan het pensioen verplicht en om mensen verplicht deel te laten nemen aan een pensioen is het nodig dat er betrouwbare afspraken worden gemaakt over de hoogte van een te verwachten pensioen. Die afspraken worden onder bepaalde omstandigheden gemaakt en zijn in het verleden door alle deelnemende partijen gemaakt.
Het zou een bom onder het stelsel leggen wanneer een fonds deze afspraken achteraf zomaar kan wijzigen en de uitkering met bijv. 30% kan verlagen onder verwijzing
naar de lagere (ingeschatte) hoogte van het pensioen van andere generaties. Dan is elke zekerheid weg.
Wie weet immers hoe lang we over 50 jaar zullen leven en hoeveel jongeren er dan zullen zijn? Moeten we daar dan maar de ergste scenario's voor gaan opstellen zodat we nu nóg zuiniger aan moeten doen en tegen de jongeren van nu zeggen: we doen dit opdat de generaties na jullie het niet nog slechter zullen hebben....

Wellicht is deze link interessant voor jou:
https://www.ftm.nl/artikelen/pensioenen-wie-stopt-de-waanzin-van-de-risicovrije-rekenrente?share=1

Webredactie

Geachte heer of mevrouw Van der Noll,

In de periode die u noemt, heeft u geen pensioen opgebouwd bij Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW). Dit komt doordat u nog geen 25 jaar was in die periode. Tot 1 januari 1999 bouwden deelnemers vanaf hun 25e jaar pensioen op bij PFZW. Dus hoe jammer we het ook vinden, in dit geval gaat het niet om een vergeten pensioen.

Lemon

Enfin het aangehaalde commentaar was bedoeld als eye-opener indien er mogelijk minder premiebetalende jongeren zullen zijn door allerlei omstandigheden en dat de uitkeringstrein toch moet blijven rijden.

U vraagt dit uzelf af "Wie weet immers hoe lang we over 50 jaar zullen leven en hoeveel jongeren er dan zullen zijn? Moeten we daar dan maar de ergste scenario's voor gaan opstellen.

Ws tegen deze achtergrond...

" Het pensioenkapitaal van het op één na grootste Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW) groeide in de periode 2008 – 2012 met 82% terwijl de pensioenuitkeringen slechts met 17% stegen. Het PFZW heeft eind 2012 een pensioenkapitaal van bijna 130 miljard, voldoende om 50 jaar lang alle huidige pensioenen te kunnen betalen. Een rendement van 2% op dit kapitaal is voldoende om alle pensioenen tot in lengte van jaren te kunnen betalen zonder dit kapitaal aan te spreken. Echter na 35 jaar zijn alle huidige gepensioneerden op een enkeling na allemaal dood en begraven. De gemiddelde overleving van de huidige gepensioneerden ligt beneden de 15 jaar. Daarvoor is (15/50 x 130) 40 miljard voldoende en dan is het te behalen rendement nog buiten beschouwing gelaten. Maar indexeren vindt de toezichthouder te riskant. De buffers moeten nog hoger."

Luuk

Dit laatste stukje was inderdaad bedoeld om het zwart
denken van nu aan te tonen middels de achtergrond die geschetst wordt in het artikel waar de link naar verwijst en waar jij een stuk uit citeert.
De vraagt blijft dan: als dit beeld juist is en er genoeg geld is om alle pensioenen te betalen waarom maakt iedereen zich er dan druk om of de pensioenen wel betaalbaar blijven en waarom valt dit oordeel vaak negatief uit?
In genoemd artikel, en bovengenoemd citaat hieruit,wordt duidelijk gesteld (en feitelijk onderbouwd) dat er meer dan genoeg geld is voor nu en later.
Ik wil hierbij een oproep doen aan dhr.Borgdorff om op dit forum met deugdelijk feitenmateriaal aan te geven of dit beeld juist is of niet.
Het feit dat "deskundigen" zéér uiteenlopende beelden schetsen van de stand van zaken m.b.t. de pensioenen kweekt nl. niet alleen onbegrip en cynisme maar werkt ook polariserend en daar is niemand bij gebaat.

Lemon

Heer Luuk. Zou het feit dat de buffers 'onnodig'hoog opgeschroefd worden, om o.a. behalve minder premiebetalende jongeren en dalende beurzen op te vangen, ...ook om een vglbare dreiging uit het verleden van het ABP fonds te weerstaan?

*** Dat het Rijk de hand heeft gelegd op 15 miljard euro van het ABP is van een ongehoorde schaamteloosheid geweest. Dat geld, bestemd voor de pensioenvoorziening van ambtenaren, is gebruikt om de budgettaire nood van het Rijk te lenigen. Behalve dat het Rijk de achterstallige pensioenpremies niet betaalde, heeft het zich nog eens 70% van het vermogen voor het bovenwettelijke deel van het invaliditeitspensioen toegeëigend. Door ambtenaren betaalde premies werden hierbij eveneens rechtstreeks in de schatkist gestort. De strooptocht die het Rijk heeft ondernomen in de kas van het ABP en het vooruitschuiven van de problemen onder het motto ‘na ons de zondvloed’ illustreren de bestaande stereotypering dat het Rijk noch over een geweten noch over fatsoen beschikt.
De centrales hebben in een lastige positie verkeerd. Wat echter onbegrijpelijk blijft, is waarom zij ingestemd hebben met het schrappen van de schuld van 15 miljard en het afromen van vermogen bestemd voor de bovenwettelijke invaliditeitsuitkeringen. Vijftien jaar na dato vraag ik me af waarom de centrales destijds niet een geweldig maatschappelijk verzet hebben gemobiliseerd en waarom ze niet naar de rechter zijn gestapt. http://adbroere.nl/web/nl/columns/het-abp-en-het-mysterie-van-de-verdwenen-miljarden.php

Jerry Joseph

Er is wel degelijk rekening gehouden metdie zaken, of bent U werkelijk zo dom dat U niet eens goed kunt lezen!

Bastiaan

Beste Jerry,
Het is bierviltjes berekening.
Ik heb zelf meer vertrouwen in een berekening door een actuaris, op basis van kasstromen.
Die brengt je dan wel weer terug bij een discussie over de rekenrente.
Het kan verkeren.

Groet,
Bastiaan

Jerry Joseph

Beste Bastiaan,
Wat mooi antwoord, 'n bierviltjes berekening.Ja ontstaan door mensen die in de maatschappij elkaar op een mooie manier opzoeken, maar ook elkaars lief en leed delen
Nou, grote meneer, U wordt door ons heel vriendelijk uitgenodigd bij deze die ane berekeningen door U hier aangegeven hier op deze blog nu eens uitgebreid met alle cijfers weer te geven. Ik zelf en veel anderen uit de kroeg zijn er uiterst nieuwsgierig naar, ja je hebt nou a gezegd dus complete b ben je ook aan ons verschuldigd. Dus voor U edele heer nog enig commentaar hebt op een of ander artikel op deze blog, ja dan moet U eerst aan dit door ons verzoek voldoen.
Nog een enkel ding als je het niet kunt waarmaken, bezoek dan maar even je huisarts. en vraag naar 'n geheel goede psycholoog.


Jerry Joseph

ik reageer nou eens op mijn eigen artikel, en dat omdat er toch mensen menen dat ik ongelijk heb. Nou, als je dat kunt bewijs het dan, niet met een onzinnig verhaaltje maar bereken mijn ongelijk met echte cijfers.Tot op heden heb ik maar onzin reacties gehad, geen enkel logische berekening dat mijn betoog fout is
ja zelfs een zeker Bastiaan, meent dat mijn berekening een bierviltjes berekening is, hij gelooft meer in andere berekeningen. Nou, kom dan maar op, lieve Bastiaan, maar dan moet je wel die berekeningen volkomen aangeven en uitwerken, anders is heel je verhaaltje van mijn bierviltje berekening een nothing at all. Ja, ik nodig dit ventje wel even uit om met me samen dit uitgebreide bierviltjes berekening opnieuw door te nemen. Ja, beste Bastiaantje, voor je zo iets met weliswaar met heel geleerde en hoogmoedige woorden wil te niet doen moet je wel degelijk komen met de cijfers die dat bewijzen, als je maar enkel zo 'n lachertje kunt plaatsen, ga dan maar 'n psycholoog opzoeken. En ja de reactie van mij stamt wel degelijk uit mijn omgang met mensen uit het kroeg en restaurant gebeuren. Ik ben alleenstaand, heb een goed inkomen,dus zo 'n vier tot vijf keer per week ik ben inmiddels ik 'n restaurantje of cafe. ja en daar klagen mensen, zelfs jonge mensen over hun opa of oma die tekort dreigt te krijgen door dit niet indexeren, ja toen ben ik gaan opzoeken wat er mis was. Hier heb ik de ware oorzaak ontdekt, helaas ik kwam met cijfers van hun eigen deeg, maar dat ik als welstellend persoon met lui te maken zou krijgen met enkel onzin verhaaltjes zoals 'n Bastiaantje, die in wezen zo onnozel is en mijn beschrijft afdeed als bierviltjes berekening. Wel Bastiaan, in wezen heb je wel degelijk gelijk, maar met je schijnbaar geleerde woorden, kun je geen enkel berekening aanbrengen dat die bierviltje
berekening niet klopt. Kom op als je 'n vent bent, breng dan cijfers tevoorschijn die bewijzen dat ik
fout ben, maar dat lukt je niet, zelfs de Heer Bogdorff, lukt het niet. Schandalig, wat voor armoe richten jullie aan, en dan nog met 'n brede lach op het gezicht. Maar kortom wat mensen in de normale omgang, ja kroegjes, restaurantjes, enz beweren klopt
het geheel is niet anders dan witte boorden criminaliteit. Het ergste is nog dat mensen verplicht worden deel te nemen aan zo 'n fonds die allerlei beloften maakt en ze gewoon uiteindelijk niet nakomt, volgens mij is Nederland een van de enige landen waar zi=o iets juridisch gezien mogelijk is. Velen hebben het over de nadelen van Europa, wel misschien moet er eens nagegaan worden of er in de Europese wetgeving artikels staan die dit soort praktijken verbieden. Dan zouden ze hier een zware klus aan krijgen, want de Europese wet staat boven de wet van ieder lidstaat. Nog verder voor dhr. Borgdorff, als U beweert dat de lage rente een rol speelt kom dan met geen ongeloof waardig verhaaltje, bewijs zoiets met cijfers, maar ik zeg hoe kan de lage renter hier een rol van betekenis spelen, Uw fonds geeft nog geen 5% in kas en op de bank van het totale kapitaal, de rest is belegd in zaken die aan geen enkel rente ontwikkeling onderhevig is. Heer Borgdorff de tijd is allang voorbij dat een dominee of pastoor bij arme gezinnen op visite ging om ze aan te zetten er nog een kindje bij te nemen. Maar nu nog iets voor dat lieve Bastiaantje, als je iets beweert dan moet je ook de lef hebben je echte naam kenbaar te meken, met zo 'n troetelnaam kom je al heel bespottelijk en ongeloofwaardig over, maat wees gerust moest het nodig zijn dan valt je ware identiteit wel te achterhalen. Maar nog iets bierviltjes ventje, ik kan nog in gelegenheden komen, word nog door de jeugd gerespecteerd ook, met Uw visie op de maatschappij en de mensen zal het al heel moeilijk zijn om een bierviltje onder je glas te krijgen

Luuk

Allereerst iets over uw toon: die is onnodig respectloos en aanmatigend. Iemand typeren als ventje en een ander als te dom om goed te lezen is m.i. niet de manier om tot een constructieve uitwisseling van gedachten te komen.
Ik zal me dan ook inhouden en ingaan op uw uitdaging uw berekening te ontkrachten.
Uw berekening:
In 2016:
pensioenbijdragen: 5197
pensioenuitkeringen + uitvoeringskosten: 3285
Saldo van 1912 miljoen Euro.
In 2038:
Toename aantal gepensioneerden met 54%, bedrag aan pensioenuitkeringen ook met maximaal 54%
Kosten pensioenuitkeringen: 3285 x 154% = 5059 miljoen
Saldo: 5197-5059 = 138 miljoen over.

Waar komt die 5197 miljoen aan premieopbrengsten in 2038 vandaan als de groep premiebetalers volgens de bevolkingsgroeicijfers tegen die tijd veel kleiner is! Minder premiebetalers dus minder premie inkomsten dus geen 5197 miljoen maar misschien de helft. En dat al veel eerder dan vanaf 2038 en elk jaar weer. Dat levert een aardig negatief saldo op.
Toch niet al te moeilijk te begrijpen lijkt me of bent u....
Het lijkt erop dat u de klok wel hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Het lijkt erop dat u ook dit artikel heeft gelezen en dan gedaan alsof het uit uw eigen koker kwam
https://www.ftm.nl/artikelen/pensioenen-wie-stopt-de-waanzin-van-de-risicovrije-rekenrente?share=1
Als u het slimste ventje van de klas wilt spelen moet u het wel goed doen....

Luuk

Ik ken dit artikel en het blijft natuurlijk schandalig hoe dit toen gelopen is. Het is speculeren wat er nu,anders dan de officieel opgegeven redenen, achter het creëren van die grote buffers kan zitten. Wellicht de mogelijkheid dat in Europees verband pensioenregels opgesteld lijken te gaan worden die niet bepaald gunstig voor ons zijn. Nu zullen ze ons niet direct voorschrijven om onze pensioenen te versoberen maar als er pensioenharmonisatie nagestreefd wordt en wij zitten er warmpjes bij zal er misschien extra geld (subsidie) naar die lidstaten met een sobere pesnsioenvoorziening moeten en dat moet ergens vandaan komen. Als de Nederlandse overheid dit aan ziet komen dan zou het wel goed uit kunnen komen wanneer onze pensioenkassen uitpuilen....
In het kader van nastreven van solidariteit kan en mag heel veel en men schroomt er niet voor terug om bestaande rechten uit te hollen. Ik hier eerder eens een link gepost waarin heel duidelijk werd uitgelegd hoe de strategie eruit ziet waarmee onze overheid de rechten van de pensioendeelnemers probeert uit te hollen. Kortweg is die strategie: houd de "overtredingen" (leeftijdsdiscriminatie bijv.) steeds dusdanig klein dat ze niet aangemerkt zullen worden als te groot omdat je kunt aanvoeren dat er een groter algemeen belang wordt nagestreefd. Doe dit vervolgens een aantal keer en je hebt je doel bereikt zonder te zijn gestruikeld over de hordes van het illegaal ontnemen van stemrecht van individuele gepensioneerden, leeftijdsdiscriminatie, etc. Dat proces is m.i. nu zeker gaande om het nieuwe pensioenstelsel in te kunnen voeren. Daarbij moeten oude rechten in het nieuwe systeem worden "ingevaren"zoals dat zo mooi heet maar wat er op neer komt dat die oude rechten op die geleidelijke manier stap voor stap worden afgebroken zonder dat men hierom veroordeeld wordt. Je hoort er eigenlijk niemand over omdat iedere belanghebbende partij, behalve de gepensioneerden, bij het nieuwe stelsel gebaat denkt te zijn. Men is in het verleden wel naar de rechter gestapt i.v.m. leeftijdsdiscriminatie. Dit feit werd door de rechter erkend èn toegestaan vanwege het grotere algemeen belang. Zelf al was aantoonbaar dat men zaken lang aan had kunnen zien komen, en men onvoldoende maatregelen had genomen! De strategie van de overheid werkt dus en omdat de gepensioneerden geen vuist kunnen maken gaat de trein verder....

Luuk

Om 2 voorbeelden van zo'n advies te geven:

Met ‘invaren’, dat overigens geen juridische term is, wordt bedoeld dat de rechten van het oude contract door waardeoverdracht overgeheveld worden naar het nieuwe contract. Alle oude pensioenaanspraken gaan daarmee dus ook onder de nieuwe regels vallen. Vaar je de oude nominale rechten in in het nieuwe contract – of het nou de premieovereenkomst is of een reëel contract – dan betekent het dat ook die nominale rechten onzeker zijn geworden. Het invaren heeft wel twee wettelijke bezwaren. Allereerst mag een wijziging van de pensioenregeling niet zomaar van toepassing worden op bestaande rechten.
Hier is een uitzondering op mogelijk: de eerder genoemde waardeoverdracht. Daarmee kun je wel rechten overhevelen. Maar dan is er het tweede bezwaar dat voor een dergelijke wijziging individuele toestemming nodig is. Van elke deelnemer. Vraag je individuele deelnemers echter of zij hun zekere pensioen om willen zetten naar een onzeker pensioen, dan zullen 9 van de 10 ‘nee’ zeggen. Ik denk dat dit te omzeilen is door in plaats van individuele toestemming om collectieve toestemming te vragen. Om dit via de sociale partners te spelen. Hier is wel een wetswijziging voor nodig.”

En die wetswijziging gaat er dus komen en zo wordt je pensioencontract omgezet van een pensioen met een vaste uitkering per maand gedurende de rest van je leven naar een onzeker pensioen dat ook nog eens gelimiteerd is, en je individuele stemrecht omgezet in een collectief stemrecht.
Makkelijk hè?
In deze participatiesamenleving is het ineens niet meer nodig dat mensen hun eigen keuzes maken! Welnee, dat kunnen hun vertegenwoordigers wel collectief voor ze doen!
Het is tekenend voor de manier waarop met (schijn) openheid geprobeerd wordt draagvlak te creëren voor een nieuw stelsel waarin de rechten van grote groepen deelnemers sterk aangetast worden. Onze vertegenwoordigers, waaronder dhr. Borgdorff, zijn heel goed op de hoogte van deze praktijken en werken er voluit aan mee. Met de mond wordt heldere communicatie beleden en nog steeds kunt u in uw pensioenplanner precies zien welke gevolgen een wijziging in uw situatie heeft voor uw pensioen"rechten" haha!
En dat terwijl achter uw rug om deze rechten stiekem worden afgebroken!
Herhaaldelijk heb ik aan PFZW gevraagd naar hun beleid in deze. Wat streeft men na, hoe verhoudt het nieuwe stelsel zich in hun visie tot het oude. in welke mate moet ik rekening houden met een achteruitgang van mijn pensioen?
Antwoord: we weten het niet want alles is nog onduidelijk u hoort het t.z.t. wel! Men is in ieder geval erg duidelijk in het onduidelijk zijn!
Ook als is de mate waarin dan niet zeker, wel zeker is dat de mensen met oude pensioenrechten er op achteruit gaan. Het geld moet tenslotte ergens vandaan komen om het stelsel betaalbaar te houden. Ben benieuwd wat de "jongeren" hierop te zeggen hebben. Zijn ze van mening dat zij later van harte zullen instemmen met een dergelijk 'invaren" van hun pensioenrechten om de jongere generaties van een beter pensioen te voorzien?

Jerry Joseph

Hoe komt U erbij dat in den zorgsector er tegen die tijd minder mensen actief zullen zijn, het is juist een sector waar er steeds meer mensen nodig zijn. Dit bedrag van 5197 miljoen is in 2016 al bereikt. Omdat de verhouding uod jong toeneemt wil niet zeggen dat er tegen die tijd minder jonge mensen zullen zijn die aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Volgens het CBS blijft de beroepsbevolking in Nederland tot 2040 op het peil van nu zo 10,1 miljoen, na 2040 zou de beroepsbevolking zelfs toenemen. Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2012/50/potentiele-beroepsbevolking-blijft-straks-op-peil-dankzij-65-plussers. Dus tegen die tijd is het aantal premiebetalers niet kleineren zeker niet in de zorgsector waar wel wat aan automatisering kan gebeuren, maar veel en veel minder dan in sommige andere sectoren. Mijn berekening klopt wel degelijk.
Ik weet maar al te goed waar de klepel hangt, sommige anderen blijkbaar niet. En verder nog iets mensen zijn het zat dat een persoon een wel degelijk goed opgebouwd en gestaafd iets zonder afdoet als een bierviltjes berekening en ben daar ook heel kwaad over. Nog een ding ik doe het niet voor mezelf, want ik heb meer dan genoeg, maar dat ik mensen met een klein pensioentje of hun kinderen en zelfs kleinkinderen hoor klagen dat ze het ieder jaar moeilijker krijgen, nee dat kan ik niet verdragen en ik zal dan ook mijn best doen om hun proberen te helpen. maar ik ben ook volkomen eens dat veel jonge mensen het moeilijk hebben, wel daar mogen ze van mij die miljarden pot van de pensioenfondsen voor aanspreken een pot die tot het oneindige zal doorgroeien en waar nooit of nooit aanspraak zal moeten gemaakt worden om enig pensioen uit te keren, ook al passen ze de pensioenen aan aan de loonontwikkeling dan gebeurt er tenminste nog iets goeds mee, wie weet wat er nu al mee gebeurt. Nog verder vriendelijke groeten.

Lemon

@dat terwijl achter uw rug om deze rechten stiekem worden afgebroken"

Gebeurt nu al zo'n beetje met de kunstmatige lage rente dwz 'waardevastheid in rook opgegaan' en de volgende kunstgreep dreigt...De individualisering met het potje in eigen beheer, overgeleverd aan de grillen vd financiële markten met het fonds aan de zijlijn als doorgeefluik.
Zo zijn de laatste jaren 'lijfrente pensionado's' bij de ingangsdatum vh uitkering marktrente slachtoffers.

Luuk

Allereerst: het feit dat er in een sector steeds meer mensen nodig zijn betekent niet dat die er ook zullen komen. Ik denk dat de automatisering in de zorg aanzienlijk zal toenemen en arbeidsplaatsen zal vervangen. Automatisering leidt echter niet tot betaling van meer pensioenpremie....
Ten tweede: het aandeel jongeren in de totale bevolking zal volgens het CBS tegen die tijd gewoonweg kleiner zijn. Als het aantal in de zorg niet daalt zoals u aangeeft dan moet het aantal jongeren in andere sectoren dalen. Aangezien de zorg niet de beste arbeidsvoorwaarden heeft betwijfel ik dit, of deze moeten aanzienlijk verbeteren... Dan zal het dus moeten komen van de ouderen in de zorg die langer doorwerken. Het CBS hanteert een potentiële beroepsbevolking van 15-75 jaar. Ik zie mensen echter niet tot hun 75e in de zorg werken, 70 lijkt mij wel zo'n beetje het maximum.
Mijn conclusieis daarom dat het aantal werknemers in de zorg zal dalen en dat dit zal leiden tot een tekort aan premie-inkomsten en dat uw rekenvoorbeeld derhalve waarschijnlijk niet de (toekomstige) realiteit weerspiegelt ook al zou ik graag willen dat dit wel zo was.
U verwijst naar een bron van het CBS uit 2012, hierbij een link die verwijst naar een recenter onderzoek van het CBS naar hetzelfde onderwerp: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/20/zal-vergrijzing-leiden-tot-een-tekort-aan-arbeidskrachten-

Overigens voor de duidelijkheid: ik heb op dit forum niet voor niets een link geplaatst en dhr. Borgdorff verzocht te ontkrachten wat hierin wordt verdedigd nl. dat er nu voldoende in kas is om te indexeren en alle pensioenen nu en in de toekomst te betalen.

De reacties op dit bericht zijn afgesloten.

Borgdorff

Peter Borgdorff

Directeur Pensioenfonds Zorg en Welzijn:
‘Ik vind het heel belangrijk om u op de hoogte te houden over uw pensioen. Hoewel ik niet op alle reacties persoonlijk kan ingaan, hoor ik wel graag van u hoe u over bepaalde zaken denkt. Vandaar dit blog dat ik wekelijks zal schrijven en waar u direct op kunt reageren. Uw reactie is van harte welkom!’

Dit is een persoonlijk blog, waarop iedereen kan reageren. De redactie heeft het recht om reacties die in strijd zijn met de spelregels te verwijderen of aan te passen. Meer over de spelregels

  LinkedIn: Peter Borgdorff